mikkokarna Lapin puolustaja

Susanna Koivula ja "Aito avioliitto" -kansalaisaloitteen perustuslainmukaisuus

Kristillisdemokraattien "aito avioliitto" -aktiivi Susanna Koivula kirjoittaa uusimmassa blogissaan, että aloitteen kannattajat ovat saaneet hyviä uutisia, kun lähetimme aloitteen eduskunnan lakivaliokunnasta perustuslakivaliokuntaan lausunnolle. Koivula olettaa virheellisesti, että perustuslakivaliokunta tulisi ainoastaan arvioimaan aloitteentekijöiden esityksen mukaisesti, onko perustuslain mukaista palata oikeustilaan, jossa avioliitto oli vain naisen ja miehen välinen oikeus. Koivula on osaltaan oikeassa arvioinnin tarpeesta, mutta syy aloitteen lähettämiseen perustuslakivaliokuntaan ei ollut aloitteentekijöiden ansiota.

Lakivaliokunta joutui nimittäin pyytämään, eduskunnan työjärjestyksen mukaisesti, perustuslakivaliokunnalta lausunnon, sillä asiantuntijakuulemisissa ilmeni, että vielä toistaiseksi voimassa olevassa muodossaan avioliittolaki asettaa henkilöt parisuhteen solmimisen osalta eri asemaan sukupuolisen suuntautumisen perusteella. Samaa sukupuolta olevat parit kun eivät voi solmia avioliittoa, vaan ainoastaan oikeusvaikutuksiltaan rajatumman rekisteröidyn parisuhteen. Tätä voidaan pitää ongelmallisena tilanteena perustuslain 6 §:n kannalta ja se edellyttää hyväksyttävää perustetta. Tässä mielessä avioliittoinstituution avaaminen samaa sukupuolta oleville pareille turvaa nykyistä paremmin ihmisten yhdenvertaista kohtelua heidän sukupuolisesta suuntautumisestaan riippumatta. 

Edelleen on huomattava, että tasa-arvoinen avioliittolaki on jo Suomessa hyväksytty ja oikeuskäytännössämme on käsite perusoikeuksien heikentämiskiellosta. "Aito avioliitto" -kansalaisaloitteessa on siis kyse nykyiseen oikeustilaan verrattuna olennaisesta samaa sukupuolta olevien parien oikeuksien heikentämisestä. Perustuslain kannalta merkittävää on, että heikennys kohdistuu heidän yhdenvertaiseen kohteluunsa suhteessa eri sukupuolta oleviin pareihin.

Tässä yhteydessä on myös syytä tuoda esille kansalaisaloitteen virheelliset perustelut. Aloitteessa väitetään, että avioliittolain muutoksen kumoaminen ennen sen voimaantuloa merkitsisi tilanteen palautumista aikaan ennen tasa-arvioiden avioliittolain hyväksymistä. Perustelujen mukaan samaa sukupuolta olevien parien oikeudet olisi tällöin turvattu rekisteröidystä parisuhteesta annetun lain mukaisesti. Eduskunta on kuitenkin säätänyt jo lain rekisteröidystä parisuhteesta annetun lain muuttamisesta (249/2016), joka tulee voimaan 1.3.2017, ja jonka mukaan jatkossa ei enää voitaisi rekisteröidä parisuhteita. Tätä lakia ei kansalaisaloitteessa ehdoteta kumottavaksi. Kansalaisaloitteen hyväksyminen sellaisenaan merkitsisi siis sitä, etteivät samaa sukupuolta olevat parit voisi 1.3.2017 jälkeen solmia avioliittoa, mutta eivät myöskään rekisteröidä parisuhdettaan.

Lainsäädännössä on syytä pyrkiä johdonmukaisuuteen ja vakauteen, eikä poukkoilla vaalikausittain lainsäädännön sisällöllisessä kehittämisessä. Ihmisten on luotettava siihen, että lainsäädäntötyö noudattaa vakautta, johdonmukaisuutta ja ennustettavuutta, etenkin kun on kysymys ihmisten oikeuksiin suoraan vaikuttavasta lainsäädännöstä. Kansalaisaloite on tästäkin syystä ongelmallinen. Susanna Koivulan onkin syytä huomata, että perustuslakivaliokunta tarkastelee siis nyt tehtyä kansalaisaloitetta; ei jo hyväksyttyä tasa-arvoista avioliittolakia.

Haluankin lopuksi rauhoitella kaikkia, jotka seuraavat tätä prosessia kauhunsekaisin tuntein ja surullisena: en näe mitään tilannetta tai mahdollisuutta, jossa tämä aloite hyväksyttäisiin. Olkaa rauhassa.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

35Suosittele

35 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (296 kommenttia)

Jaakko Paasonen

Kiitos mistä? Siitäkö että kokkepuli puolustaa homoliittoja perinteisen avioliiton kustannuksella? Muutenkin ihmetyttää miksi asiaa nyt koplataan. Eikö tärkeämpiä asioita ole vai eikö niistä haluta puhua?. Mitä?
Ilmeisesti ei ole. toisaalta kiitos kyllä kuuluukin.mkärnälle ja kepulikokoomuksen tms. politiikoille.
Tekevät taas hyvää vaalityötä perusSn puolesta.

Käyttäjän mark01toivonen kuva
Markku Toivonen

Kiitin Kärnää kansalaisaloitteen lakivaliokuntakäsittelyn ajantasaisesta kuvaamisesta. Kiitin tuesta ihmisten entistä tasavertaisemmalle kohtelulle lain edessä. Kiitin sosiosadistisena pitämäni Aa-kansalaisaloitteen kritiikistä. Ei suinkaan vähäisimpänä asiana, kiitin mahdollisuudesta avioitua ensi vuonna 35 vuoden odottamisen jälkeen.

Ihmettelet, miksi tästä nyt keskustellaan. Voit kiittää siitä Aa-aloitteen liikkeellepanijoita ja Aa-yhdistystä. Ilman tätä vasta-aloitetta keskustelun painopiste olisi jo muualla, muissa tärkeissä asioissa.

Käyttäjän TainaLento-Ewane kuva
Taina Lento-Ewane

Miten niin perinteisen avioliiton KUSTANNUKSELLA? Mitä sinun avioliittoosi vaikuttaa jos toiset saavat mennä naimisiin?

Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #257

Kaikille löytyy täysin tasapuolisesti ja oman valinnan mukaan liitto, lopputuloksen nimi vain on eri sisällön mukaan. Valinta on vapaa ja tasa-arvoinen:

Eri sukupuolta --> avioliitto
Samaa sukupuolta --> rekisteröity parisuhde

Jos vedotaan siihen, että rekisteröidyn parisuhteen oikeudet eivät ole samat niin puhutaan aivan eri asiasta. Ei sen korjaaminen vaadi mitenkään muuttamaan avioliiton sisältöä vaan korjaamaan vika siellä missä se on, rekisteröidyssä parisuhteessa. Täysin tarpeetonta kajota avioliittoon.
Jokainen pysyköön omalla tontillaan.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #264

Samaa sukupuolta olevien ja eri sukupuolta olevien parisuhteilla ei ole eroa. Kaksi erillistä lakikokonaisuutta säätelemään yhtä ja samaa asiaa ei ole tarpeen.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #284

"Samaa sukupuolta olevien ja eri sukupuolta olevien parisuhteilla ei ole eroa. Kaksi erillistä lakikokonaisuutta säätelemään yhtä ja samaa asiaa ei ole tarpeen."
----

-Tartun nyt tähän ja yritän vielä selittää. (Ajattelin aiemmin lopettaa keskustelun täällä, koska ketju on niin järkyttävän pitkäksi venynyt, että uudet viestit hukkuvat vanhojen sekaan. Mutta yritän tässä tehdä yhteenvedon...)

Käsitykset avioliitosta, sen tarkoituksesta ja myös homo- ja heterosuhteista, ilmeisesti, eroavat. Koska minä, ja muut spn-avioliiton vastustajat, näen siinä juuri sen merkittävän eron, jonka vuoksi erottelu ON tarpeen.

Avioliittolakia voisi mielestäni uudistaa monellakin tavalla. Kaikkea ei voi sisällyttää itse avioliittolakiin, mutta yhteiskunta voi eri tavoin ohjata yhdessä asuvia heteropareja menemään naimisiin, esim. verorasituksilla ja helpotuksilla, kuten tämän artikkelin lopussa ehdotettiin.

https://sarastuslehti.com/2014/11/21/kuka-tappoi-a...

Tämä olisi varotoimi, koska tosiasia on, että miehen ja naisen välisistä suhteista tuppaa syntymään niitä lapsia, ilman suunnitelmia.

Avioliiton tulisi olla vaikeammin purettavissa kuin rekisteröity parisuhde, uskottomuus tulisi dekriminalisoida ja määrätä siitä sanktiot jne. Samoin pitäisi palauttaa velvoite kertoa syy eroon.

Säilyisi siis sekä avioliitto että rekisteröity parisuhde, mutta avioliittoa tiukennettaisiin nykymallista, RPS pysyisi nykyisessä muodossaan. Keneltä tämä olisi pois? (Paitsi heterot voivat vähän valittaa... :) )

Avioliitto olisi siis monin tavoin säännöiltään ja velvoitteiltaan tiukempi kuin rekisteröity parisuhde, vain ja nimenomaan heteroparien luonnollisen lisääntymiskyvyn vuoksi.

Avioliiton ja RPS:n rinnalle voisi hyvin luoda edelläesitetyn "Yhteistalousmallin", josta olisi apua niille yksinäisille, jotka eivät halua tai löydä kumppania seksuaaliseen ja romanttiseen parisuhteeseen. Tämä olisi ihan toimiva malli myös niille paljonpuhutuille polyamoristeille.

(Ylioppilaslehden artikkeli Yhteistalousmallista oli linkattu polyjen FB-ryhmässä.)

Mielestäni myös, jos ei ole tullut vielä selväksi, lakkauttaisin hedelmöityshoidot yksinäisiltä naisilta ja naispareilta. Jotta avioliitto voisi parhaiten toteuttaa tehtäväänsä. (Joka ei siis ole minkään "myönteisen viestin" antaminen kenellekään, vaan se on kanava, jonka kautta syntyy ehjiä heteroydinperheitä.)

Mitä vielä tulee siihen pitäisikö polyjen ja homojen "yhteiskunnallista asemaa parantaa", niin vaikka käsite on epämääräinen, niin en missään nimessä näe tarpeellisena puuttua AVIOLIITTOON määritelmällisesti ja AVIOLIITTOLAKIIN, muuttamalla se useiden liitännäislakien kera. Siinä ei ole mielestäni järkeä.

Avioliiton voisi jättää rauhaan ja "parantaa homojen asemaa", sikäli kun sille tarvitaan suhteen virallistamismahdollisuutta, rekisteröidyn parisuhteen kautta. On aivan turhaa muuttaa suurella vaivalla avioliittolakia, joka on luotu ja suunniteltu heterosuhteille ja heteroydinperheen oletuksen ja ihanteen pohjalta.

(En aikoinaan vastustanut parisuhdelakia, mutta jos olisin aavistanut, että sen jälkeen käydään näin kovalla voimalla avioliiton kimppuun, olisin vastustanut.)

Tuossa toisessa viestissä esitit jotain mallia "polyjen aseman parantamiseksi" kuten sanoit, mutta kas kummaa, ei avioliiton kautta, vaan muuten. Tätä en oikein ymmärrä. Miksi homojen takia täytyy muuttaa avioliittolaki, vaikka heitä varten oli jo oma järjestelmänsä, jota nyt kaavailit polyillekin?

Miksi esität polyille jotain muuta, omaa järjestelyä, kuin avioliittoa, mutta homojen täytyy saada nimenomaan avioliitto?
Koska se mielestäsi "parantaisi sateenkaariperheen lasten hyvinvointia" tjsp. Mutta tämä ratkaisu (perheen aikuisten välisen suhteen avioliitto-status) ei sitten sovellukaan polyperheisiin (jotka ovat myös sateenkaariperheitä, ainakin sateenkaariperheet.fi -sivuston mukaan.)

Jos vastaat, voitko vastata vain tähän viestiin? On selkeämpää.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #308

Avioliitto maallisena instituutiona vastaa tarpeisiin samalla tavoin avioliiton osapuolten sukupuolista riippumatta. Vaikkapa homo- ja heterosuhteiden kohdalla en tässä enkä laajemminkaan näe eroa. Se, että heterot voivat vahingossa panna lapsen alulle on aika kaukaa haettu perustelu asettaa homo- ja heteroparit perheineen eriarvoiseen asemaan.

Käsitykset avioliitosta ja sen tarkoituksesta tosiaan voivat vaihdella. Sinä kristityksi julistautuvana näet asiat tietysti oman katsomuksesi läpi, joka antaa omalle kannallesi terhakkaa takapotkua. Ei siinä mitään. Monen muunkin asian kohdalla käsitykset voivat vaihdella.

Kirkolliseen avioliittoon en ota kantaa. Kirkko on avioliiton adoptoinut itselleen ja vaikuttanut avioliiton luonteeseen. Kirkolle ja muille uskonnollisille yhteisöille on minusta perusteltua varata mahdollisuus ratkaista se, miten omassa toiminnassaan avioliittoon suhtautuvat.

Entä kurittaisitko Sari tosissaan AU-lasta sillä, että tämän vanhempia rasitettaisiin isommilla veroilla? Voi hyvät hyssykät... Mietipä nyt toisenkin kerran mitä oikein mietit.

Kuten olen aiemminkin todennut, avioliitossa osapuolet ovat lähtökohtaisesti keskenään täydelleen vastavuoroisessa ja tasavertaisessa liitossa, yhtäläisin velvollisuuksin ja vastuin toisiaan kohtaan. Jos useamman (kuin kahden) ihmisen välinen liitto täyttää tämän, niin miksi avioliitto ei voisi olla käypä keino hoitaa pakettia. Useimmiten polyjen kohdalla näin ei kuitenkaan ole, eikä tuollainen ole polysuhteille "leimallista". Ei minulla ole polysuhteiden suhteen uutta sanottavaa tämän noin kymmenennen kerran jälkeen. Turha tästä asiasta on enää jankata.

Tänään eduskunta on hyväksynyt toisenkin liitännäislakipaketin. Nyt ei sukupuolineutraalin avioliittolain suhteen ole enää käytännössä mitään vaivaa. Paketti on kasassa.

Todennäköisesti avioliiton "kimppuun" olisi käyty paljon kovemmalla voimalla ja paljon aiemmin, jos parisuhdelakia ei aikanaan olisi hyväksytty.

Muutaman kerran esiintuomasi väite siitä ettet olisi "aikoinaan vastustanut parisuhdelakia" on vain oma väitteesi nyt. Kun tuossa taannoin vinguit-vonguit minulta todisteita parisuhdelaista sanotusta, niin vingun-vongun puolestani nyt: kaivapa Sari todisteita silloisista asenteistasi parisuhdelakia kohtaan!

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

Kiitoksia!

Veikkaanpa tosin, ettei tämä asia ole juuri kiinnostanut tai huolestuttanut suurinta osaa kansalaisista, sen paremmin lain kannattajia kuin vastustajiakaan, enää kahteen vuoteen. Juhlat juhlittiin marraskuussa 2014 ja tietenkin ensi maaliskuun ensimmäinen päivä on ilon päivä myös, mutta eihän asiassa ole ollut mitään epäselvää. Itselläni nyt on ollut tällainen perverssi harrastus seurata lain kumoamispyrintöjä.

Vasta-aloitekäytännön kannalta Aito avioliitto -aloitteen käsittelyprosessi lienee toki merkittävä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Perverssi harrastuspa hyvinkin, vaikka uskon sinun selvästi empaattisena yksilönä kuitenkin pyrkivän hälventämään AA-laisten hämmennyksen tilaa. Kyynikkona pyöritän tyynelläkin kelillä tuulimyllyä näille Don Quijoteille ja Sancho Panzoille, niin kauan kun heillä vielä riittää taistelutahtoa vääjäämättömästä tappiosta huolimatta. Jollain kieroutuneella tavalla arvostan kykyä kieltää ympäröivä todellisuus. Tuulimyllyjäkään ei enää ole kuin joidenkin ritarien mielissä, mutta sehän tekee niiden pyörittämisestä entistä helpompaa ja viihdyttävämpää. Perverssi harrastus sekin.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari

Tapahtui Brexit, ja Donald Trumpista tuli USA:n presidentti, joten mitä tahansa voi sattua, mutta luotan Mikko Kärnään ja muihin kansanedustajiin, että oikeus voittaa eduskunnassa.

On oikeastaan hyvä, että aito avioliitto -aloite viedään perustuslakivaliokuntaan. Jos se hylättäisiin siellä, aitoavioliittolaiset voisivat ehkä panna pulinat pois.

Käyttäjän topira kuva
Topi Rantakivi

Kiitos. Minulla alkoi jo vati keittää ja ryhdyin vähän perusteellisempaan nettikaivauksiin, niinpä löysin sen syöveristä AA-yhdistyksen väitteiden kumoamiseen tarvittavat lapsivaikutuksien asiakirjat vuodelta 2003 ja 2008, eikä ne olleet muutaman paperin kokoinen vaan paljon isompi.

Samoin aloin tutkimaan taustoja parin henkilön kuulemistilaisuudessa ja niistä löytyi perin kiinnostavia kohtia, mitä voi epäillä puolueettomuudesta.

Ei varmaan minun tarvitse enempää tutkia. Mutta voisinhan minä LibreOfficen Writerille tallettaa kaikki tiedot varmuuden vuoksi.

Minulla käämit kävi sen verran kuumana, etten voi sietää harhaanjohtavia väitteitä ja sanoohan sen jo US:n puheenvuoron keskusteluohjeetkin, disinformaation levittely on kielletty.

Arto Jääskeläinen

Topi Rantakivi,
levität harhaanjohtavaa dis-informaatiota väitteilläsi.

Nuo 2003 ja 2008 selvitykset olivat kaikilla tiedossa kun sen jälkeen annettiin virallinen lausunto, jossa painotettiin lapsivaikutusten selvityksen tekemistä.

On täysin selvää, että tarvittavaa selvitystä ei ollut vielä tehty eikä käytettävissä.

Käyttäjän JuhoPalmroos kuva
Juho Eeva

Mikäs noissa selvityksissä sitten mättää? Siis muu kuin se, että johtopäätökset eivät olleet haluamanne kaltaisia.

Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #9

Se on dokumentoitu eduskunnassa. Se ei ole minun keksintöä.

Käyttäjän OutiMki kuva
Outi Mäki Vastaus kommenttiin #9

#9 relevantit tutkimukset on tehty noiden vuosien jälkeen

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari Vastaus kommenttiin #107

#107. Ketkäs niitä relevantteja tutkimuksia ovat sitten tehneet?

Käyttäjän OutiMki kuva
Outi Mäki Vastaus kommenttiin #109

Otapa, Petri, selvää!

Lapsiasiavaltuutettu: ”Lopuksi muistutamme, että jos kansalaisaloite etenee lainvalmisteluun, on valmistelussa tehtävä nimenomainen lapsivaikutusten arviointi. Lapsivaikutusten arviointi perustuu lapsen oikeuksien yleissopimuksen mukaiseen vaatimukseen asettaa lapsen etu ensisijaiseksi kaikessa lapsiin kohdistuvassa päätöksen teossa. Myös oikeusministeriö suosittaa arvioinnin tekemistä ohjeissaan.”

Eduskunnan lakivaliokunta: ”Valiokunta kiinnittää erityistä huomiota myös siihen, että ennen näin merkittävien perheoikeudellisten lainsäädäntömuutosten toteuttamista tulisi laatia lapsivaikutusten arviointi. Asia nousi esille valiokunnan asiantuntijakuulemisissa. Lapsivaikutusten arviointi perustuu lapsen oikeuksien yleissopimuksen mukaiseen vaatimukseen asettaa lapsen etu ensisijaiseksi kaikessa lapsiin kohdistuvassa päätöksenteossa. Myös oikeusministeriö suosittaa arvioinnin tekemistä ohjeissaan.”

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari Vastaus kommenttiin #113

#113. Ei minun tarvitse ottaa mistään selvää. Minulle riittävät vuosien 2003 ja 2008 selvitykset. Sinun tehtäväsi on kertoa, mistä tutkimuksista on kyse ja millaisia ovat niiden tulokset, jos väität sellaisia tehdyn. Muutoin väitteesi on perusteeton.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #113

Ja mitäpäs Outi ne mielestäsi "relevantit tutkimukset" ovat tuoneet lisää verrattuna noihin vuosituhannen ensimmäisen vuosikymmenen lapsivaikutusarvioihin?

Nuo vuoden 2003 ja 2008 arviot vastaavat täydelleen ja vähän ylikin niihin kysymyksiin, joita avioliittolain uudistus lasten suhteen villeimmissäkin kuvitelmissa voi herättää. Lisäksi syksyllä 2014 useat lapsijärjestöt ilmaisivat lausunnoissaan puoltavansa avioliittolain 1.3.2017 voimaan tulevaa uudistusta.

Käyttäjän topira kuva
Topi Rantakivi

@8. Ei, minulla on linkit tallessa. Ne tehtiin jo 2003 ja 2008. Mitä niissä muka puuttui, jota kaipasitte vielä lisää selvitettäväksi?

Itsehän yritit opetuskieltolappua teetättää (epäonnistui, ei onnistu) ja Gallup-asioilla osoittaa (ei onnistu, virheellistä tietoa).

Sinä vain valikoit itseäsi miellyttävät asiat ja kiellät kaiken muun.

Uskotko sinä, että olet näitä tutkijoita, lain oppineita ja tutkimusasiakirjoja parempi pätemään?

En usko pätkääkään AA-yhdistyksen puheisiin.

Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #10

Se on dokumentoitu eduskunnassa. Se ei ole minun keksintöä.

Käyttäjän Minnamaarialax kuva
Minna-Maaria Lax

Melkoisen absurdia legendaa on mitätöidä vajaa kymmenen vuotta vanha selvitys ja samaan aikaan uskoa 2000 vuotta vanhoihin pupputarinoihin. No jokaisella yhteiskunnalla on omat pellehermanninsa.....

Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #11

Puhut jostain aivan muusta kuin asiasta.

Varsinainen asia löytyy eduskunnan dokumenteista, kuten oli jo mainittu.

Käyttäjän topira kuva
Topi Rantakivi Vastaus kommenttiin #30

@30. "Ei ole minun keksintöä..." Tyypillistä uhriutumista. Eikö pysty myöntämään erehtymistä?

Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #34

Etkö todellakaan ymmärrä mitä vastasin ?

Totesin selvästi, että eduskunnan dokumenteistä löytyy vaatimus selvittää lapsivaikutukset. Tuo vaatimus on syntynyt paljon myöhemmin, kuin ne vanhemmat epäkurantit selvitykset, joihin viittasit. Eduskunta on siis ollut jo tietoinen noista vanhemmista selvityksistä mutta SILTI vaatimus selvittää lapsivaikutukset on kirjattu.
Nuo vanhat selvitykset olivat siis puutteellisia, epärelevantteja, tms., riittämättömiä.

Toivon, että asia lopulta tuli selväksi.

Käyttäjän topira kuva
Topi Rantakivi Vastaus kommenttiin #46

@46. Ei, vaan sinä et ymmärtänyt tai et tahtonut lukea sitä selvitystä, koska et halunnut? Selvityksiä on tehty kahdesti ja sinä silti kiellät?

Edelleen kysyn, että millä tavalla ne oli sinun mukaasi puutteellisia, kerro nyt selvästi ne asiat? Jos et osaa sanoa yhtään mitään, niin sinä olet yksin sanoinesi. Asia on siis lopullinen kohdallasi ja kaikki muut yhteiskunnassa pudistelee päätään sinua kohtaan, sopiiko?

Käyttäjän HannuValjakka kuva
Hannu Valjakka Vastaus kommenttiin #46

Arto kun ei ole asiallista sanottavaa, ainoastaan silkkaa puusilmäistä typerää inttämistä niin mikset menisi vain pois sun selvällä öykkäröimiselläsi ei ole järkevän keskustelun kannalata minkäänlaista arvoa.mä sanon tämän nyt ihan rehellisesti..kun sinä olet rehellisyyttä arvostava mies.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #46

Lapsivaikutukset on selvitetty tukeutuen jo mainittuihin aiemmin tehtyihin selvityksiin sekä asiantuntijoiden kuulemiseen ja lausuntoihin.

Niissä aiemmissa selvityksissä ei ollut mitään epäkuranttia, puutteellista tai riittämätöntä - epärelevanttiakin vain siltä osin, että ne vastaavat moniin sellaisiinkin kysymyksiin, mitä avioliittolain uudistuksen suhteen ei lapsen asemaan liittyen ole perusteltua selvittää.

Paljonko pitää Arto Jääskeläistä varten varata sitä kuuluisaa rautalankaa?

Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #168

Rautalankaa tarvitsee nyt joku muu.

On selvää, että eduskunta oli jo tietoinen aiemmista selvityksistä ja uutta selvitystä vaadittin sen jälkeen.

Ei tuossa pitäisi olla mitään vaikeasti ymmärrettävää.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #265

Samaa sukupuolta olevien vanhempien perheissä elävien lasten hyvinvoinnin kohentumista voidaan hyvin selvittää siinä vaiheessa kun on käytännön kokemuksia; esimerkiksi kymmenen vuoden seurantatutkimus siitä, miten vanhempien avioituminen on myönteisesti vaikuttanut myös perheen lasten eloon ja oloon. Eikös :)

Käyttäjän vmlouek kuva
Vesa-Matti Louekoski

LA2/2012 toteaa:

http://kansanmuisti.fi/document/la-2-2012/

"Lakialoitteessa esitetty mahdollisuus samaa sukupuolta oleville pareille solmia avioliitto mahdollistaisi myös heille perheen ulkoisen adop­tion. Tämä muutos perustuu lasten etuun. Lapsen etu on saada turvalliset, rakastavat sekä lapsesta hyvin huolehtivat vanhemmat. Se, että vanhemmat ovat samaa sukupuolta, ei vaikuta lapseen kielteisesti. Asia tutkittiin jo vuonna 2008, kun säädettiin laki rekisteröidystä parisuhteesta annetun lain 9 §:n muuttamisesta ( 391/2009), jolla mahdollistettiin perheen sisäinen adoptio myös rekisteröidyssä parisuhteessa. Lain esitöissä ( HE 198/2008 vp) todettiin mm. seuraavaa: "Tieteellisistä tutkimuksista saadun tiedon perusteella lapsen kasvaminen perheessä, jossa vanhemmat ovat samaa sukupuolta, ei vaikuta haitallisesti lapsen seksuaaliseen tai sosiaaliseen kehitykseen taikka tunne-elämään ja käyttäytymiseen." Sama lopputulos esitetään myös sosiaali- ja terveysministeriön selvityksessä (STM julkaisuja 2003:10)."

HE 198/2008 vp löytyy täältä:

http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2008/20080198...

STM 2003:10 löytyy täältä:

https://www.julkari.fi/bitstream/handle/10024/1143...

STM 2003:10 totesi jo vuonna 2003 jopa seuraavaa (vrt. ulkoinen adoptio):

"Lisäksi toimikunta ehdottaa, että rekisteröidyille pareille annettaisiin mahdollisuus yhteisen ottolapsen ottamiseen silloin, kun kysymys on rekisteröidyn parin lähipiiriin kuuluvasta lapsesta, jonka elämänpuitteet joudutaan järjestämään uudelleen esimerkiksi vanhempien kuoleman johdosta."

Jaakko Paasonen

Pitkät on pulinat joillakin. Tuli vain mieleeni, että eikö koulu/kiusaaminen vaikuta lapseen mitenkään? Onko tutkittu?
Näitä isä/äidittömiähän saatetaan kiusata koulussa jos paljastuu että joillakin on tupla isä tai äiti.
Merkillisen vähän. jos ollenkaan on tuota tässä vieraisiin pöytiin huutelussa vaivauduttu pohtimaan.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #152

Jospa pidettäisiin kiusaajalle/kiusaajille oppitunti aiheesta mieluummin kuin hyväksyttäisiin kiusaaminen tuolla lailla, ikään kuin asiaankuuluvana ilmiönä.

Käyttäjän JaanaAnitaHolmstrm kuva
Jaana Holmström

Noiden aloitteeseen tehtyjen huomautusten jälkeen ja niistä ja jo tehdyistä lapsivaikutusten arvioinneista tietoisena eduskunta on hyväksynyt aloitteen mukaisen lain. Eduskunta on siis katsonut arviointien olevan riittäviä lain säätämiseksi. Kyllähän maailmaan mielipiteitä mahtuu ja jotkut päätyvät eduskunnan arkistoonkin, mutta ne eivät ole eduskunnan päätöksiä.

Arto Jääskeläinen

Se oli nimenomaan eduskunnan dokumenteissa, että lapsivaikutusten selvitys on tarpeen. Prosessissa tuli virhe kun sitä ei tehty.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #266

Lapsivaikutukset on kattavasti selvitetty jo viime vuosikymmenellä, esimerkiksi sisäistä adoptiota koskevan lainsäädännön säätämisen yhteydessä. Lisäksi asiantuntijalausunnoissa lapsijärjestöjen kanta sukupuolineutraalin avioliittolainsäädännön suhteen oli myönteinen.

Sitä paitsi; lapsivaikutukset voidaan mainiosti selvittää myös lain tultua voimaan, kokemusten kautta.

***

Sen sijaan Aito avioliitto -aloitteen kohdalla olisi tarpeen tehdä perusteellinen lapsivaikutusarviointi.

Käyttäjän JuhoPalmroos kuva
Juho Eeva

Jo näin ennaltaehkäisevästi, ennen kuin Puheenvuoron kiintiöpilkunrakastelija Lehtonen saapuu paikalle julistamaan, että "vanha laki oli jo tasa-arvoinen, sillä homomiehellä on yhtälainen mahdollisuus avioitua naisen kanssa"... Miksi ihmeessä hän tekisi niin? Säälittävää lällättelyä aikuiselta mieheltä.

Arto Jääskeläinen

Asiaton, henkilöön kiinnikäyvä solvaus sen sijaan että puhuisit asiasta.

Käyttäjän JuhoPalmroos kuva
Juho Eeva

Jos se vaakkuu kuin ankka...

Vielä ei ole kuulunut vastausta, btw.

Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #33

Avioliiton pitäminen vain miehen ja naisen liittona ei ole syrjintää.
Asiasta on tuore Euroopan Ihmisoikustuomioistuimen päätös.

Mikko Kärnän esittämät väitteet syrjinnästä ovat perusteettomia.

Kaikilla on jo nyt täysin tasavertainen oikeus solmia liitto, lopputuloksen nimi vain on erilainen sisällön ja yhteiskunnallisen merkityksen mukaisesti:

Eri sukupuolta --> avioliitto
Samaa sukupuolta --> rekisteröity parisuhde

Valinta on sinun, ketään ei syrjitä tuossa valitset mitä hyvänsä.

Jos rekisteröidyn parisuhteen sisältö tai oikeudet ei miellytä, se on aivan eri asia. Ei siihen tarvita avioliiton sisällön ja merkityksen muuttamista.

http://artojaaskelainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2...

Avioliiton uudelleen määrittely muuksi kuin miehen ja naisen liitoksi on alkuaan vihervasemmistolaista poliittista vääristelyä, jolle on ominaista sanojen merkitysten muuttaminen toiseksi (vrt. "tasa-arvo", "rasismi", "suvaitsevaisuus", ym.).

Ei kenenkään tarvitse hyväksyä avioliiton väärentämistä ja siihen ei edes ole mitään todellista tarvetta. Jos rekisteröidyssä parisuhteessa on ongelmia niin korjataan vika siellä missä se oikeasti on eikä lähdetä väärentämään aivan muita asioita.
Jokainen pysyköön omalla tontillaan.

Timo Lehtonen

Mikko Kärnä kirjoittaa: ”Samaa sukupuolta olevat parit kun eivät voi solmia avioliittoa, vaan ainoastaan oikeusvaikutuksiltaan rajatumman rekisteröidyn parisuhteen.”

Avioliiton solmii yksilö toisen yksilön kanssa - pari ei solmi avioliittoa.

Oikeutta solmia avioliitto pitää tarkastella yksittäisten henkilöiden (yksilöiden) kannalta, ei kahden henkilön muodostamien parien kannalta.
Jokaisella täysi-ikäisellä ihmisellä (yksilöllä) on yhdenmukainen oikeus solmia avioliitto jo tänä päivänä.
Muutoslailla 157/2015 ei annettu yhdellekään ihmiselle oikeutta mennä avioliittoon. Lailla ainoastaan muutettiin avioliittolain soveltamisalaa.
Jos oikeutta solmia avioliitto tarkastellaan parien kannalta, niin sitten asiaa pitää tarkastella myös kolmen (neljän, viiden jne.) henkilön muodostamien ryhmien kannalta.
Kolme henkilöä, jotka haluavat solmia keskenään avioliiton, eivät voi sitä tehdä, koska avioliittolain mukaan siihen ei ole oikeutta edes 1.3.2017 alkaen.
Kolmen henkilön ryhmät eivät olisi yhdenvertaisessa asemassa pareihin nähden.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Juridiikka ja sen vaatimat tarkat muotoilut sikseen, mutta logiikan kannalta argumentointi on hauska. Itse asiassa nimenomaan vaaditaan pari, vain parin osapuolet voivat solmia avioliiton. Avioliiton solmimiseksi tarvitaan parin [molempien osapuolten] myötävaikutus, eikä muita lukumääräisiä konstellaatioita kuin kaksi yksilöä sallita. Lehtonen argumentoinnillaan myös hienosti asian perusteli, vaikka ensin muuta väittikin.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

Yksilö A solmii avioliiton yksilö B:n kanssa => muodostuu avioliiton solminut pari A ∪ B.

Yksilö ei voi yksinään solmia avioliittoa eli tilannetta, jossa yksilö A solmii yksipuolisella ja ehken myös harhaisiin kuvitelmiinsa perustuvalla päätöksellään omasta mielestään laillisen avioliiton yksilö B:n kanssa, mutta yksilö B ei joko kannata tätä ajatusta (ei ole antanut suostumustaan) tai ei edes ole tietoinen koko yksilö A:n naimisiinmenosuunnitelmista, ei kutsuta avioliitoksi.

"Kolmen henkilön ryhmät eivät olisi yhdenvertaisessa asemassa pareihin nähden"

EHkä eivät olisi, mutta tälläkään faktalla ei ole suurta merkitystä perustuslakivaliokunnan lausuntoon koskien kansalaisaloitteen KAA 2/2016 perustuslainmukaisuutta. Kyseisellä aloitteella kun ei tavoitella moni- tai ryhmäavioliiton laillistamista, vaan sen tarkoituksena on ilman hyväksyttävää ja painavaa yhteiskunnallisen tarpeen vaatimaa syytä rajoittaa laillisia perusoikeuksia :

http://tieteentermipankki.fi/wiki/Oikeustiede:peru...

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren

Eikös Aito avioliitto -seurakuntalaiset hengenheimolaisineen ole satunnaisesti tuoneet esiin käsityksiä, että avioliitto voitaisiin nähdä yksipuolisella toimenpiteellä solmittavana (mm. Oinosen hauvelipuheet ja joidenkin muiden pohdiskelut esineiden kanssa solmittavista avioliitoista)?

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen Vastaus kommenttiin #14

Kyllä vain, eläinfiksaatiot ja esinekohtainen fetisismi nousevat usein esille jopa eduskunnassa tätä aihepiiriä käsiteltäessä. Ja jossain yhteydessä muualla Aa-yhdistyksen eräs aktivisti paljasti käsityksenään, ettei myöskään rakkaus kuulu avioliiton keskeisimpiin elementteihin...

Tässä ohessa muuten melko asiantunteva kirjoitus yksineläjien syrjitystä asemasta perheellistyneiden rinnalla :

http://jiihooantikainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2...

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #20

En pitäisi eläimen tai esineen kanssa avioitumista tässä yhteydessä relevanttina.

On mainittu muutakin, oleellisempaa, mutta ne ohitetaan koska on hauskempi tarttua niihin eläimiin ja esineisiin. :)

Edelleen avioliitto-oikeuden ulkopuolelle jäävät polyamoristiset suhteet ja toisiinsa rakastuneet sisarusparit.

Jos siis uuden lain tärkeimmäksi perusteeksi katsotaan "oikeus avioitua kenen kanssa haluaa", se ei ole "tasa-arvoinen", vaan itse asiassa nyt sitä ollaan muuttamassa tasa-arvoisesta epätasa-arvoiseksi.

Jokainen ymmärtää ettei homomies halua avioitua naisen kanssa, mutta eihän hänen tarvitse. Eikä "mennä naimisiin" ylipäätään. Yhteiskunta ei edellytä sitä eikä homomies tarvitse avioliitto-oikeutta. Kuten eivät heterot ja heteroparitkaan, oikeastaan.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen Vastaus kommenttiin #52

Tahdon2013-kansalaisaloite ei esittänyt moniavioisuuden laillistamista eikä sisaruspuolipareille oikeutta avioitua keskenään. Aloitteessa ehdotettiin avioliittolain muuttamista siten, että avioliittoon voidaan vihkiä kaksi esteetöntä ihmistä heidän sukupuolistaan riippumatta.

Se, että puoliveljekset eivät voi avioitua keskenään nyt jo muuttuneen, ajantasaisen ja siten voimassaolevan avioliittolain nojalla tänä päivänä eikä myöskään maaliskuun alusta lukien, ei ole painava yhteiskunnallinen peruste kumota muutoslakia 156/2016. Puoliveljeksethän eivät voi myöskään rekisteröidä parisuhdettaan, joten on aivan loogista, että he eivät voi jatkossa myöskään mennä keskenään naimisiin (lain 249/2016 nojalla rekisteröity parisuhde voidaan muuttaa avioliitoksi antamalla tätä koskeva kirjallinen ilmoitus maistraattiin).

" Eikä "mennä naimisiin" ylipäätään. Yhteiskunta ei edellytä sitä eikä homomies tarvitse avioliitto-oikeutta. Kuten eivät heterot ja heteroparitkaan, oikeastaan."

Samaa mieltä. Joka tapauksessa avioliitosta säädellään erillisellä lailla ja koska tällainen juridinen instituutio on olemassa, niin sitä tulee sovellettaman syrjimättömyysperiaatteita noudattaen.

Lakiteknisesti taas olemme Mikko Kärnän kuvaamassa tilanteessa - homoseksuaaleille ja kenelle tahansa muille esteettömille henkilöille on edellinen eduskunta antanut oikeuden avioitua juridisesti samaa sukupuolta olevan henkilön kanssa ja tämän oikeuden pois ottaminen kansalaissloitteen KAA2/2016 esittämällä tavalla ei tule onnistumaan tällä eduskunnan kokoonpanolla tässä perustuslain tulkinnasta seuranneessa muuttuneessa oikeustilassa. Ts. jos halutaan rajata avioliitto vain yhden miehen ja yhden naisen liitoksi, niin se tulee tehdä perustuslainsäätämisjärjestyksessä ja kirjata avioliiton ulottuvuudet perustuslakiin...

Moniavioisuudesta ja insestistä sekä puoliveljesten haluista avioitua keskenään voidaan toki keskustella, mutta ne eivät suoraan liity tähän akuuttiin avioliittolakikysymykseen.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #76

"Moniavioisuudesta ja insestistä sekä puoliveljesten haluista avioitua keskenään voidaan toki keskustella, mutta ne eivät suoraan liity tähän akuuttiin avioliittolakikysymykseen."

----

Kuitenkin rehellisesti voitaisiin todeta, että uusi avioliittolaki ei ole oikeasti "tasa-arvoinen". Täten "sukupuolineutraali avioliitto" on eksaktimpi termi. "Tasa-arvoisesta avioliittolaista" alettiin puhua pelkän taktisuuden ja mielikuvien pohjalta vaikuttamisen vuoksi.

Ja se toimikin, erittäin hyvin, kuten tiedämme. Kannatus nousi välittömästi.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen Vastaus kommenttiin #79

Ihan totta, itsekin pidän "sukupuolineutraalia avioliittolakia" tarkempana ilmaisuna. (koska ymmärrän sukupuolen moninaisena piirteenä muutoinkin)

Tahdon -kampanjan aikana luodut mielikuvat ja niiden teho kertoo mielestäni siitä, että näille assosiaatioille on ollut tarvetta. Se taas, että avioliittolakia on muutettu kampanjoimalla ja luomalla mielleyhtymiä lain muutoksen eduista, on mielestäni aivan asiallista - Tahdon2013-kampanjan yhteydessähän jaettiin tämän pehmeän arvopumpulin ohella myös paljon rationaalisen raakaa dataa seksuaali- ja sukupuolivähemmistöihin kuuluvien perheoikeudellisistä puutteista...

Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #14

Sami Mollgren,
itse asiassa Oinonen oli harvinaisen oikeassa tuosta kaltevasta pinnasta eli yksi asia tuo toisen, toinen kolmannen, jne.

Oinosen kommentti herätti silloin huomiota mutta kuinka oikeassa hän olikaan:
Lehdessä kerrottiin Ingo nimisestä kaverista Saksassa, joka "elää avioliiton-omaisessa suhteessa koiransa kanssa". Tiedän, että Saksan Vihreät ovat hieman radikaalimpia kuin suomalaiset vaikka ei tuo Vihreiden Nuorten kannanotot kovin kauas jää...?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #53

Aivan.

Tämä oli sitten ehkä eri tapaus:

"Saksassa nähtiin omalaatuiset häät, kun mies avioitui kissansa kanssa. Epävirallisen vihkiseremonian piti näyttelijätär.
Bild-lehti kirjoittaa saksalaisesta miehestä, joka meni naimisiin kissansa kanssa. Uwe Mitzscherlich, 39, maksoi näyttelijättärelle, jotta tämä suorittaisi epävirallisen vihkiseremonian. Eläimen kanssa avioituminen on Saksassa lainvastaista.
– Ensin luulin sen olevan vitsi, mutta sitten tajusin, että se oli herra Mitzscherlichin unelma, seremonian pitänyt Christin-Maria Lohri kertoi.
Cecilia-kissa on astmaatikko, eivätkä eläinlääkärit ole luvanneet eläimellä pitkää elinaikaa. Mitzscherlich kertoi halunneensa mennä naimisiin Cecilian kanssa ennen kuin tämä kuolee. Kissa ja omistaja ovat eläneet yhdessä kymmenen vuotta."

Paljon on vielä asioita, jotka liitetään avioliittoon kuin itsestäänselvyytenä. Mutta lopulta voidaan kysyä onko avioliitolla mitään tekemistä seksin ja seksuaalisuuden kanssa. Ja miksi olisi? Eikö se voi olla vain läheistä kumppanuutta?

jne. jne.

Siksi juuri tässä tilanteessa olisi pidettävä ykkösasiana avioliiton tarkoitusta ja tarvetta instituutiona.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #189

Sanoiko kissimirri "tahdon" miukuen vai maukuen? Tai missä käpälässä se piti kynää tahtoaan ilmaistessaan?

Ehkä tästä koko avioliittolain uudistuksesta tehdään vielä joskus elokuva. Siihen tulee hykerryttävän huvittavia kohtauksia: tuelta suolletaan oljenkorsiksi kaikki mahdollinen ja sitten vähän Kansalaistorilla tyttäret pyörivät ympäri ja kälyt kykkivät.

Naurattaisi, ellei tietäisi kaiken tuon sekoilun olevan täysin tosissa mielin olevaa pyrkyä estää rajatun ihmisryhmän yhdenvertaisuuden toteutumista.

Samat vetkutukset oli käytössä jo silloin kun homosuhteiden dekriminalisointia pian viisi vuosikymmentä sitten edistettiin...

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #196

"Sanoiko kissimirri "tahdon" miukuen vai maukuen? Tai missä käpälässä se piti kynää tahtoaan ilmaistessaan?"
---

-Tarkoitan juuri sitä, että KAIKKI voidaan lopulta kyseenalaistaa. Myös, se, että ns. avioliitto edellyttäisi kaksi ihmistä, tai ylipäätään ihmisiä, jotka sanovat "tahdon".

Itse asiassa oikeastaanhan mitään vihkimistilaisuuttakaan ei tarvittaisi. Koko asian voisi hoitaa lomakkeilla, tai vaikka vain päätöksellä ja ilmoituksella. Koska mihin siinä oikeastaan yhteiskuntaakaan ja sen antamaa hyväksyntää tarivtaan?

Paljon pidetään vielä "perinteen vuoksi" itsestäänselvyytenä, kuten on pidetty sitäkin, että avioliitto on miehen ja naisen välinen. Mutta kaikki voidaan kyseenalaistaa. Ja jos ei ole edes kiinnostusta tarkastella avioliiton funktiota instituutiona, voidaan päätyä vaikka mihin.

---
"Naurattaisi, ellei tietäisi kaiken tuon sekoilun olevan täysin tosissa mielin olevaa pyrkyä estää rajatun ihmisryhmän yhdenvertaisuuden toteutumista."
---

-Edelleen kysymys on miksi vain tietyn ihmisryhmän "yhdenvertaisuutta" tulee edistää. Oikeastaan sinun olisi mielestäni päätettävä, painottuuko avioliitto lasten vai aikuisten oikeuteen. Onko se lapsi- vai aikuiskeskeinen. Onko tärkein tavoite tässä se, että jotkut aikuiset saavat "yhdenvertaisen" mahdollisuuden mennä keskenään naimisiin, vai mahdollisten lasten aseman turvaaminen.

Mikä on tärkein peruste avioliiton olemassaololle ylipäätään. Onko se tuo minkä esitit, että kaikilla aikuisilla täytyy olla "oikeus avioliittoon" oman taipumuksensa, halunsa ja tarpeensa mukaan, vai onko se velvoite, jonka tärkein olemassaolon merkitys on lasten oikeudet. Riippumatta siitä onko tai hankitaanko kaikissa liitoissa lapsia vai ei.

Mikä siis on avioliiton tärkein olemassaolon perusta ja tarkoitus. Onko se olemassa vain "yhdenvertaisuuden" mittarina ja toteuttajana? Siinäkö se tärkein idea on?

Jarmo Halttu Vastaus kommenttiin #200

Moore on sanonut hyvin tästä tasa-arvoisesta avioliitosta ja ihan samaa mitä sanoin jo pitkän aikaa sitten eli " Jos vastusta homoavioliittoa, niin älä solmi sellaista" eli itse sanoin Timo Lehtoselle jo aikaa sitten, että älä mene miehen kanssa naimisiin jos se noin ahdistaa. So simple :) Se mitä paimentolaiskansan tarinoissaan kertoilevat toisilleen tuhansia vuosina sitten tuhansien kilometrien takana, ei pidä enää nykyihmisillä vaikuttaa heidän oikeuksiinsa. Taruolennot ovat vain ja ainoastaan taruolentoja.

Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #211

Jarmo Halttu,
""...älä mene miehen kanssa naimisiin jos se noin ahdistaa...."

Älä mene vastakkaisen sukupuolen kanssa naimisiin, jos se sinua ahdistaa.

Kaikille löytyy täysin tasapuolisesti ja oman valinnan mukaan liitto, lopputuloksen nimi vain on eri sisällön mukaan. Valinta on vapaa ja tasa-arvoinen:

Eri sukupuolta --> avioliitto
Samaa sukupuolta --> rekisteröity parisuhde

Jos vedotaan siihen, että rekisteröidyn parisuhteen oikeudet eivät ole samat niin puhutaan aivan eri asiasta. Ei sen korjaaminen vaadi mitenkään muuttamaan avioliiton sisältöä vaan korjaamaan vika siellä missä se on, rekisteröidyssä parisuhteessa. Täysin tarpeetonta kajota avioliittoon.
Jokainen pysyköön omalla tontillaan.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #200

Avioliittolain 1.3.2017 voimaan tuleva uudistus on lapsijärjestöjen avioliittolain uudistuksesta antamien arvioiden mukaan lasten kannalta hyvä asia.

Se on hyvä asia sekä samaa sukupuolta olevien vanhempien perheissä elävien lasten kannalta että hlbti-vähemmistöihin kuuluvien lasten kannalta. Toki myös hlbti-vähemmistöihin kuuluvien aikuisten kannalta.

Avioliiton solmineet muodostavat yksikön, jonka osapuolilla on tiettyjä velvollisuuksia ja oikeuksia toisiaan kohtaan. Nuo velvollisuudet ja oikeudet vähentävät yhteiskunnan taakkaa, koska osapuolet kantavat huolta toisistaan. Mahdollisille lapsille koituva hyvä on tuossa tavallaan bonusta - vaikka lapsen asemasta säädetään toisessa lakikokonaisuudessa.

Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #214

""...vähentävät yhteiskunnan taakkaa, koska osapuolet kantavat huolta toisistaan..."

Huolta voi kantaa ihan vapaasti myös rekisteröidyssä parisuhteessa.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #268

Kaiken kannalta kumminkin perustellummin yhdenvertaiseen malliin avioliitossa, Arto hyvä. Samaa sukupuolta olevien perisuhde ei eroa millään tavoin eri sukupuolta olevien parisuhteesta.

Timo Lehtonen Vastaus kommenttiin #281

Sami Mollgren kirjoitti 2.12.2016 08:18 ”Samaa sukupuolta olevien perisuhde ei eroa millään tavoin eri sukupuolta olevien parisuhteesta.”

perisuhde -> parisuhde?

Kahden samaa sukupuolta olevan henkilön parisuhde eroaa miehen ja naisen parisuhteesta.

1 Kahden samaa sukupuolta olevan henkilön parisuhteessa henkilöt edustavat samaa sukupuolta.
Miehen ja naisen parisuhteessa henkilöt edustavat eri sukupuolia.

2 Kahden samaa sukupuolta olevan henkilön parisuhde ei ole tasa-arvoinen miehen ja naisen välistä tasa-arvoa ajatellen.
Tuollaisesta parisuhteesta puuttuu aina joko mies tai nainen.
Miehen ja naisen parisuhde on aina tasa-arvoinen miehen ja naisen välistä tasa-arvoa ajatellen.

3 Kahden samaa sukupuolta olevan henkilön parisuhteesta ei voi syntyä lasta.
Miehen ja naisen parisuhteesta voi syntyä lapsi (ei tosin kaikissa tapauksissa).

4 Kahden samaa sukupuolta olevan henkilön parisuhde ei voi täyttää seuraavaa avioliiton tarkoituksen periaatetta ”Avioliiton tarkoituksena on perheen perustaminen - - yhteiskunnan säilymiseksi.”
Miehen ja naisen parisuhde voi täyttää avioliiton tarkoituksen periaatteen ”Avioliiton tarkoituksena on perheen perustaminen - - yhteiskunnan säilymiseksi.”

5 Kahden samaa sukupuolta olevan henkilön parisuhteessa olevat henkilöt eivät voi olla keskenään yhdynnässä.
Miehen ja naisen parisuhteessa olevat henkilöt voivat olla keskenään yhdynnässä (ei tosin kaikissa tapauksissa).
Yhdyntä: sukupuolitoiminto jossa siitintä liikutetaan emättimen sisällä (siemensyöksyyn asti), sukupuoliyhdyntä, -yhteys, -akti, koitus.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #298

Peri tai pari, melkein yksi lysti. Ensimmäinen taitaa olla syvällisempi vaihtoehto. Siihen tarrautuminen olikin Timo Lehtosen parisuhde- ja seksikurssin ensimmäisen tunnin aihe.

1) Parisuhteessa on kaksi henkilöä, jotka lähtökohtaisesti pistävät hammasharjat samaan mukiin vapaasta tahdostaan, koska katsovat elämän olevan mielekästä yhdessä kulkien.

2) Jos parisuhteessa elävät samaa sukupuolta olevat miehet ovat homoseksuaaleja, ei parisuhteessa puutu naista. Samoin jos parisuhteessa elävät samaa sukupuolta olevat naiset ovat homoseksuaaleja, ei parisuhteessa puutu miestä.

3) Lapsia voi joo tulla tiettyjen asioiden toteutuessa. Olin hereillä koulun biologian tunnilla.

4) Unohdit tästä kohdasta tämän: (ei tosin kaikissa tapauksissa). Ja toki myös samaa sukupuolta olevat parit voivat perustaa perheen. Ja toimia yhteiskunnan säilymiseksi siinä missä muutkin.

5) Olin hereillä koulun biologian tunnilla. Vaan avarrapa sinä mieltäsi ja tutkaile vaikkapa, miten samaa sukupuolta olevat henkilötkin voivat olla keskenään seksuaalisessa kanssakäymisessä vallan tyydyttävästi - (miehet ihan siemensyöksyyn asti).

Timo Lehtonen, sinulla on usein kiinnostavia (en sano hyviä) huomioita (ei tosin kaikissa tapauksissa). Luulen, että tämä Timo Lehtosen parisuhde- ja seksikurssi pitää tulostaa vessan seinälle, vieraidenkin luettavaksi :)

Käyttäjän Minnamaarialax kuva
Minna-Maaria Lax

Kokeilkaa ajaa trio-liittoa kansalaisaloitteella. Voisi onnistua paremmin kuin käsittelyssä oleva!

Arto Jääskeläinen

Älä nyt varasta paremmin Vihreille tai Vasemmistoliitolle sopivaa ideaa.
(En ole varma oliko se jo jommankumman agendassa alustavasti. JiiHoo varmaan voisi paljastaa ?)

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Lehtosella on vissi pointti siinä, että uusikaan avioliittolaki ei ole täydellinen, mutta se on askel oikeaan suuntaan. Yhteiskunnan arvot ja normit muuttuvat hitaasti ja vähitellen ja lait vasta niiden perässä. Ensi vuoden maaliskuussa olemme kehityksen siinä vaiheessa, että kaksi toisiaan rakastavaa samaa sukupuolta olevaa täysi-ikäistä, jotka eivät ole lähisukulaisia, voivat solmia avioliiton. Useamman täysi-ikäisen ja esimerkiksi täysi-ikäisten lähisukulaisten liitot tulevat luultavasti harkintaan joskus tulevaisuudessa, ja toteutuvat, jos ei löydy jotain painavia perusteluita kieltää niitä. Mutta on hyvä, että Lehtonen pitää asiaa esillä jo nyt. Kehitys tarvitsee edelläkävijöitä.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

Kiitos tästä. En ole samaa mieltä tulevaisuusvision ja sen ihanteellisuuden, enkä avioliittolain kehittämisen "tasa-arvoisemmaksi" suhteen.

Mutta kiitos johdonmukaisuudesta. Sitä on joskus joutunut kaivamaan pohjia myöten, että saadaan sitä esiin. Useimmiten on kieli poskessa viitattu lähinnä eläimen kanssa avioitumisiin, mihin ei pitäisi viitata kummaltakaan puolelta.

Mutta totta, tämä kehitys ei voi johtaa muuhun kuin polyliittojen hyväksymiseen ja lähisukulaisuuden kiellon poistamiseen. Tosin uskon, että lopulta on edessä avioliiton tarpeellisuuden lopullinen kyseenalaistaminen ja instituution alasajo.

Käyttäjän JanneKorhonen kuva
Janne Korhonen Vastaus kommenttiin #56

Kamalaa, mitähän "jumala" tai muu satuolento tykkää nyt tästä "kamalasta" kehityksestä? :)

Käyttäjän OutiMki kuva
Outi Mäki Vastaus kommenttiin #74

#74: Janne kun näyttää olevan poikkeuksellisen kiinnostunut saduista, mutta lukutaidon kanssa on huomattavia ongelmia, tämä voisi olla hyödyllinen: http://www.sensomoottori.com/

Käyttäjän HannuValjakka kuva
Hannu Valjakka
Arto Jääskeläinen

Avioliiton pitäminen vain miehen ja naisen liittona ei ole syrjintää.
Asiasta on tuore Euroopan Ihmisoikustuomioistuimen päätös.

Mikko Kärnän esittämät väitteet syrjinnästä ovat perusteettomia.

Kaikilla on jo nyt täysin tasavertainen oikeus solmia liitto, lopputuloksen nimi vain on erilainen sisällön ja yhteiskunnallisen merkityksen mukaisesti:

Eri sukupuolta --> avioliitto
Samaa sukupuolta --> rekisteröity parisuhde

Valinta on sinun, ketään ei syrjitä tuossa valitset mitä hyvänsä.

Jos rekisteröidyn parisuhteen sisältö tai oikeudet ei miellytä, se on aivan eri asia. Ei siihen tarvita avioliiton sisällön ja merkityksen muuttamista.

http://artojaaskelainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2...

Avioliiton uudelleen määrittely muuksi kuin miehen ja naisen liitoksi on alkuaan vihervasemmistolaista poliittista vääristelyä, jolle on ominaista sanojen merkitysten muuttaminen toiseksi (vrt. "tasa-arvo", "rasismi", "suvaitsevaisuus", ym.).

Ei kenenkään tarvitse hyväksyä avioliiton väärentämistä ja siihen ei edes ole mitään todellista tarvetta. Jos rekisteröidyssä parisuhteessa on ongelmia niin korjataan vika siellä missä se oikeasti on eikä lähdetä väärentämään aivan muita asioita.
Jokainen pysyköön omalla tontillaan.

Käyttäjän Minnamaarialax kuva
Minna-Maaria Lax

En tiedä onko sinulla luetun ymmmärtämisongelma, mutta rekisteröity parisuhde lakkaa 1.3.17 ja kansalaisaloitteenne ei ota huomioon tätä. Kansalaisaloite on siis raakile. Ihme, että se vielä jatkaa elämäänsä....

Arto Jääskeläinen

Ymmärtämisongelma on nyt jossain muualla.

Ei lakkaa, jos muutokset peruutetaan. Se käy hyvin kätevästi.

Käyttäjän mikkokarna kuva
Mikko Kärnä

Tiedän että sattuu katsoa totuutta silmiin, mutta yritä. Perustuslakiasiantuntijat ja oikeusoppineet ovat kanssanne täysin eri mieltä. Yllä esittämäni perustelut ovat täysin validit ja niissä ei ole aukkoja.

Timo Lehtonen

Mikko Kärnä kirjoitti 17.11.2016 14:29: "Perustuslakiasiantuntijat ja oikeusoppineet ovat kanssanne täysin eri mieltä."

Käytät monikkomuotoa.
Kerro tarkoittamiesi vähintään kolmen perustuslakiasiantuntijan ja vähintään kolmen oikeusoppineen nimet.
Kiitos.

Käyttäjän JuhoPalmroos kuva
Juho Eeva Vastaus kommenttiin #21

Mistä revit noita juttuja? Miksi juuri kolme? Koska se on taikanumero?

Pitäisikö muiden puheenvuorolaisten olla sinulle muka joku henkilökohtainen tietotoimisto? Tietty jos edustaja Kärnä olisi halunnut olla perusteellinen niin hän olisi alun alkaen liittänyt tarkoittamiensa ihmisten nimet viestiinsä, mutta tämä on blogialusta eikä mikään politiikantutkimuksen gradu.

Ja siinäkin tapauksessa että Kärnä sinulle vastaa, niin nillitys ja kiukuttelu jatkuu. Aspergeriin lie saatavilla hoitoa jo tätänykyä, tiedoksi vaan.

Timo Lehtonen

Mikko Kärnä kirjoitti 17.11.2016 14:29: "Perustuslakiasiantuntijat ja oikeusoppineet ovat kanssanne täysin eri mieltä."

Mikko Kärnä, kerro mistä asiasta tarkoittamasi henkilöt ovat täysin eri mieltä ja keiden kanssa he ovat eri mieltä.

Käyttäjän OutiMki kuva
Outi Mäki

Spn-laki säädettiin VASTALAUSEEN perusteella. Eduskunta on käsitellyt vastalauseen (Tahdon-aloitteen matkahan katkesi), ottanut kantaa vastalauseeseen ja äänestänyt avioliittolaista vastalauseen perusteella. Se, että vastalauseen taustalla oli kansalaisaloite, ei tee lakipäätöksestä pyhää, koskematonta ja erityissuojelua ansaitsevaa. Kaikessa lainsäädäntötyössähän koko ajan muutetaan voimassa olevia lakeja. Se, että jostain laista on päätetty, on siten todella absurdi perustelu olla muuttamatta lakia :/

Jos Aito avioliitto-aloite (joka haluaa ainoastaan säilyttää lain täsmälleen sellaisena kuin se on nyt - ei mitään muuta) on Tahdon-aloitteen vasta-aloite, niin silloinhan Tahdon-aloite on nykyisen lain vasta-aloite ja perustuslakivaliokunnan pitää ottaa yhdenvertaisuusperiaatteen mukaisesti molemmat aloitteet samalla logiikalla pohdittavaksi.

Jos mitään saatua etuutta ja oikeuksia ei voisi ottaa keneltäkään pois, tulisi päiväkotien ryhmäkoot palauttaa historian pienimpiin lukemiin, lapsilisät pitäisi nostaa suurimpiin summiin, mitä joskus on maksettu. Äitiysrahan maksamista ei saisi lopettaa missään vaiheessa paitsi jos lapsi kuolee. Jos äidillä on lapsi, niin tämän ajattelun mukaan äidille kuuluu äitiysraha niin kauan kuin hänellä on lapsi? Vai olisiko sittenkin järkeä käsitellä asiaa siltä pohjalta, mikä on lain tarkoitus (tässä tapauksessa äitiysrahan TARKOITUS)?

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #111

Noissa viimeisen kappaleen esimerkeissä ei kuitenkaan ole puututtu tietyn ihmisryhmän asemaan suhteessa muihin saman säännöksen piirissä oleviin.

Aito avioliitto -kansalaisaloitteella pyritään pudottamaan tietyn kansanryhmän parisuhteet muita heikompaan asemaan. Tällaisissa perusoikeuskysymyksissä karsinoimiselle pitäisi olla kelpo perusteet - ja niitä ei tässä avioliiton sukupuolikysymyksessä ole.

Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #158

Sami Mollgren
""Aito avioliitto -kansalaisaloitteella pyritään pudottamaan tietyn kansanryhmän parisuhteet muita heikompaan asemaan.""

Täysin perätön väittämä.

Aloite säilyttää nykytilan.
Ei pudota ketään minnekään.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #269

Nykytila muuttui, kun tasavallan presidentti keväällä 2015 vahvisti lain. Silloin uudistuksesta tuli osa Suomen lainsäädäntöä.

Käyttäjän MiikaKautto kuva
Miika Kautto

"Avioliiton uudelleen määrittely muuksi kuin miehen ja naisen liitoksi on alkuaan vihervasemmistolaista poliittista vääristelyä, jolle on ominaista sanojen merkitysten muuttaminen toiseksi (vrt. "tasa-arvo", "rasismi", "suvaitsevaisuus", ym.)."

Kärnä kirjoittikin blogissaan oikeuksien laajenemisesta, eikä tasa-arvoinen avioliitto ole vihervasemmistolaista vääristelyä. Tasa-arvoinen avioliitto on ollut historiassa useasti mahdollista.

Käsitteet ovat aina muuttuneet, viimeiset sata vuotta ne ovat tiukentuneet ja laajentuneet. Siinä missä 50-luvulla oli sallittua, ei ole enää nykyisin. Kuitenkaan sanat eivät itsessään ole muuttuneet.

Käyttäjän HannuValjakka kuva
Hannu Valjakka

No tulihan se vihervasemmistokin sieltä..puhdasta puppua sinultakin Jääskeläinen.

Arto Jääskeläinen

Kaikkihan tietää, että kyseessä oli alkuaan Setan ja Viherporukan hanke. Kun kannatusta ei löytynyt, se muotoiltiin kansalaisaloitteeksi.

http://artojaaskelainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2...

Arto Jääskeläinen

Mikko Kärnä

Ei sellaista lakiin perustuvaa oikeutta vielä ole, josta laki ei ole voimassa.

Jos katsot, että spn-avioliittolaki on muuttanut perustuslaillisia oikeuksia, se olisi pitänyt säätää eri järjestyksessä eli spn-avioliittolaki on säädetty virheellisessä järjestyksessä ja määräenemmistön pitäisi olla jotain aivan muuta.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Tasa-arvoinen avioliittolaki paransi samaa sukupuolta olevien parien asemaa. Lainsäädännön epäkohtia voidaan poistaa muutoinkin kuin perustuslakia muuttamalla. Sen sijaan AA-aloite, että lainmuutoksella heikentäisimme lainsäädännössä seksuaalisen suuntautumisen perusteella, voi olla perustuslain vastainen.

Vaikkei aloitettanne katsottaisikaan perustuslain vastaiseksi, on se ainakin syrjivä. Siitä olen Kärnän kanssa samaa mieltä.

Tasa-arvoinen avioliittolaki on hyväksytty ja voimaantulopäivämääräkin on säädetty. 1.3.2017 alkaen sitä tullaan noudattamaan.

Arto Jääskeläinen

Kai Niemeläinen,
nykyinen miehen ja naisen avioliittolaki on ollut voimassa jo vaikka kuinka kauan. Siinä ei ole koskaan todistettu olevan mitään syrjivää.

Se on nykyinen vallitseva oikeustila.
Aa-aloite säilyttää nykyisen oikeustilan.
Se ei poista keneltäkään mitään.

Käyttäjän HannuValjakka kuva
Hannu Valjakka

Jaa,ettäkö presidentin vahvistama laki ei olisi voimassa,kyllä se on ja otetaan käyttöön 1.3.2017.

Timo Lehtonen

Hannu Valjakka kirjoitti 18.11.2016 01:31: "Jaa,ettäkö presidentin vahvistama laki ei olisi voimassa,kyllä se on ja otetaan käyttöön 1.3.2017."

Ei näytä Hannu Valjakka olevan perillä tosiasioista.
Jos tarkoitat avioliittilain muutoslakia 156/2015, niin sinulle tiedoksi, että se laki ei ole nyt voimassa. Lain tekstissä lukee mm. "Tämä laki tulee voimaan 1 päivänä maaliskuuta 2017."
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2015/20150156

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen Vastaus kommenttiin #171
Käyttäjän mark01toivonen kuva
Markku Toivonen

Aitoavioliittolaisten näkökulmasta meillä on väärät ihmiset nykyisessä eduskunnassa, vielä vääremmät edellisessä eduskunnassa, väärät ihmiset lakivaliokunnassa, pian väärät ihmiset perustuslakivaliokunnassa ja lopulta väärät ihmiset avioitumassa ensi vuonna. Kaiken kukkuraksi meillä on aivan väärä kansa, joka väärällä kansalaisaloitteella aikaansai avioliittolain väärän muutoksen. Onhan sitä siinä, draaman aineksia.

Arto Jääskeläinen

Esitit nyt vain oman mielipiteesi vääristä ihmisistä siellä täällä, turhaa yrittää laittaa sitä kenenkään muun piikkiin.

Käyttäjän mark01toivonen kuva
Markku Toivonen

Kooste oli toki tekemäni, mutta lähdeaineisto aloitteenne kannattajiston näppäimistöiltä peräisin parin viime vuoden ajalta.

Unohdin tärkeän yksityiskohdan. Yksi Aa-kansalaisaloitteen alullepanijoista on esittänyt mielipiteenään, että presidenttikin on huono ellei suorastaan väärä.

Käyttäjän MiikaKautto kuva
Miika Kautto

Oliko myös tarkoitus linjata kansalaisaloitteiden käsittelyä, jotta vasta-aloitteilta vältyttäisiin?

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

Toinen perustuslain pykälä, johon eduskunnan perustuslakivaliokunnan tulee ottaa kantaa, on perustuslain pykälä 22.

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/1999073...

"22 § Perusoikeuksien turvaaminen

Julkisen vallan on turvattava perusoikeuksien ja ihmisoikeuksien toteutuminen."

Suomen eduskunta on hyväksynyt samaa sukupuolta olevien ihmisten avioliitot, jolloin heidän oikeudestaan solmia avioliitto on tullut heille perusoikeus. Perustuslain 22. pykälä tarkoittaa sitä, että jos tuo perusoikeus halutaan poistaa, niin se pitää tehdä perustuslain säätämisjärjestyksessä.

Oma suhtautumiseni tasa-arvoiseen avioliittolakiin on neutraali. Sen sijaan en halua antaa julkiselle vallalle oikeutta kaventaa ihmisten perusoikeuksia joutumatta selittämään tekemiään päätöksiä huolellisesti ja näistä päätöksistä tulisi käydä hyvin huolellinen keskustelu ennen kuin ihmisten perusoikeuksien kaventamista voidaan edes harkita. Tämän lisäksi perusoikeuksien kaventamisen tulisi aina tapahtua perustuslain säätämisjärjestyksessä.

Arto Jääskeläinen

Petri Luosto,
perustuslaillisia oikeuksia annetaan perustuslain säätämisjärjestyksessä.
Jos spn-avioliittolaki koskee mielestäsi perustuslaillisia oikeuksia, se on säädetty väärässä järjestyksessä.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

Lue viestini uudestaan. Kyse on ihmisille annetuista perusoikeuksista, joita ei voida peruuttaa ilman perustuslain säätämisjärjestystä. Vastaava perusoikeuksien kavennus olisi vaikka esimerkiksi se, että kumottaisiin vaikka yhdenvertaisuus lain edessä tai yksityiselämän suoja tai uskonnon ja omantunnon vapaus tai sananvapaus ilman ennakkosensuuria tai omaisuuden suoja taikka äänioikeus. En halua antaa julkiselle vallalle oikeuden alkaa kaventamaan perusoikeuksia, vaikka joistakin ihmisistä niiden kaventaminen tuntuisi olevan hyvä idea.

Tässä ns. aito avioliitto -kansalaisaloitteessa on kyse siitä, että julkisen vallan halutaan kaventavan ihmisten oikeuksia. Tasa-arvoinen avioliitto on juridisesti hyväksytty ja tätä kautta siitä on tullut perusoikeus. Perustuslain mukaan julkisen vallan on TURVATTAVA ihmisten perusoikeudet. Siksi ns. aito avioliitto -kansalaisaloite on perustuslain vastainen.

Timo Lehtonen Vastaus kommenttiin #50

Petri Luosto kirjoitti 17.11.2016 17:49: ”Kyse on ihmisille annetuista perusoikeuksista, joita ei voida peruuttaa ilman perustuslain säätämisjärjestystä.”

Kerro mitä perusoikeutta/-oikeuksia tarkoitat tuossa.

Jos olet sitä mieltä, että oikeus saada solmia avioliitto samaa sukupuolta olevan henkilön kanssa on mielestäsi perusoikeus, niin kerro mihin tosiasiaan perustat kantasi.

Termi perusoikeus viittaa perustavanlaatuisiin oikeuksiin, jotka on turvattu valtion perustuslaissa kaikille ihmisille tai kaikille kyseisen valtion kansalaisille. Useimmiten perustuslaissa suojataan samoja tai saman tyyppisiä oikeuksia kuin kansainvälisissä ihmisoikeussopimuksissa, ja perusoikeudet ovatkin ihmisoikeuksien lähin vastine kansallisessa oikeudessa. Perustuslaintasoisuudesta ja korotetusta lainvoimasta johtuen perusoikeuksiin liittyy erityinen pysyvyys ja oikeudellinen luonne. Perusoikeuksien sääntelyn lähtökohta on yksilön vapauspiirin suojaaminen valtiovallan tai yleisemmin julkisen vallan taholta tulevilta puuttumisilta. Perusoikeuksia on kolme sukupolvea. Ensimmäiset perusoikeudet ovat vapausoikeuksia, kuten henkilökohtainen vapaus ja koskemattomuus. Toinen sukupolvi muodostuu TSS-oikeuksista eli taloudellisista, sosiaalisista ja sivistyksellisistä perusoikeuksista. Kolmannen sukupolven muodostavat kollektiiviset oikeudet, kuten oikeus rauhaan, kehitykseen sekä kansojen itsemääräämisoikeus.
Lähde: Demokratiasanasto (OM, 2015)

Ihmisoikeuksien yleismaailmallinen julistuksen artiklassa 16 (1) todetaan: ”Täysi-ikäisillä miehillä ja naisilla on oikeus solmia avioliitto ja perustaa perhe ilman minkäänlaisia rodusta, kansalaisuudesta tai uskonnosta johtuvia rajoituksia. Heillä on yhtäläiset oikeudet avioliittoon, avioliiton aikana ja sen purkamisen jälkeen.”
Tuo ihmisoikeus toteutuu Suomessa jo tänä päivänä jokaisen täysi-ikäisen ihmisen kohdalla.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #54

"Kerro mitä perusoikeutta/-oikeuksia tarkoitat tuossa.

Jos olet sitä mieltä, että oikeus saada solmia avioliitto samaa sukupuolta olevan henkilön kanssa on mielestäsi perusoikeus, niin kerro mihin tosiasiaan perustat kantasi."

Se on kantani. Se on laissa, joka tulee voimaan. Kun samaa sukupuolta oleville ihmisille on annettu oikeus solmia avioliitto, niin siitä on tullut tätä kautta heidän perusoikeutensa. Se voidaan kumota vain perustuslain säätämisjärjestyksessä.

Tämän lain kumoaminen veisi Suomea taaksepäin ja merkitsisi sitä, että maamme hallituksella olisi tätä kautta oikeus alkaa kumoamaan ihmisten perusoikeuksia, koska heillä olisi tämä ennakkotapauksena. Tällaista valtaa en halua missään nimessä antaa Suomen hallitukselle.

Tuossa pitkässä oikeusministeriöltä lainatussa perusoikeuksien määritelmässä ei mainita sitä, että perusoikeudet ovat kehittyneet ajan kanssa. Niiden kehitysprosessi ei ole päättynyt, vaan niiden joukkoon voi tulla uusia oikeuksia, kuten saman sukupuolen avioliiton salliva laki.

Kannattaisi muistaa, että ihmisoikeuksien yleismaailmallinen julistus on vuodelta 1948:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ihmisoikeuksien_ylei...

Maailma on muuttunut niistä päivistä todella paljon esim. teknologian kehittymisen ja ihmisistä on tullut myös vapaamielisempiä.

Timo Lehtonen Vastaus kommenttiin #62

Petri Luosto kirjoitti 17.11.2016 18:20: "Kun samaa sukupuolta oleville ihmisille on annettu oikeus solmia avioliitto, niin siitä on tullut tätä kautta heidän perusoikeutensa."

Kerro mihin säännökseen/tosiasiaa tuo väitteesi "...siitä on tullut tätä kautta heidän perusoikeutensa" perustuu.

Käyttäjän topira kuva
Topi Rantakivi Vastaus kommenttiin #71

Vaikeusymmärryksiä näyttää koko Aa-ristiläisillä. *facepalm ny Star Trek Captain Picard*

Käyttäjän OPM kuva
Jani Virta Vastaus kommenttiin #71

Pätkä perustuslaista
" 6 §
Yhdenvertaisuus

Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä.

Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella."

Olettaisin että muu henkilöön liittyvä syy koskee seksuaalivähemmistöjä. Heille on lainsäädännössä annettu oikeus solmia avioliitto 1.3.2017 alkaen HENKILÖN kanssa. Tuon lain muuttaminen vaatii hyväksytyn perusteen ja nykytietämyksen valossa tuota hyväksyttä syytä ei taida olla olemassa.

Käyttäjän HannuValjakka kuva
Hannu Valjakka Vastaus kommenttiin #71

Kerrassaan idioottimaista inttämistä Lehtonen.

Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #137

Hannu Valjakka,
intät itse ilman perusteita. Lehtonen on esittänyt yksityiskohtaiset perustelut.

Perustuslain 6§.....

Ei merkitystä.

Aa-aloite säilyttää vallitsevan oikeustilan, joka on miehen ja naisen avioliitto.
Se ei poista mitään oikeuksia vallitsevasta oikeustilasta.

Käyttäjän TeppoAnnala kuva
Teppo Annala

Jos perustuslakivaliokunta katsoo aloitteen olevan perustuslain vastainen, hyväksyykö AA aktiivit sen?

Arto Jääskeläinen

Jos perustuslakivaliokunta toteaa spn-avioliittolain olevan säädetty väärässä järjestyksessä, hyväksytkö sen ?

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren

Ei perustuslakivaliokunta liene ottamassa kantaa sukupuolineutraalin avioliittolain säätämisjärjestykseen?

Käyttäjän JaanaAnitaHolmstrm kuva
Jaana Holmström Vastaus kommenttiin #49

Ei todellakaan. Perustuslakivaliokunta ei voi kumota eduskunnan jo hyväksymää lakia. Se voi käsitellä ja tulee käsittelemään lain kumoamiseen tähtäävän aloitteen perustuslainmukaisuutta.

Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #144

Avioliiton säilyttäminen vain miehen ja naisen liittona ei ole minkään lain vastaista eikä syrjintää.

Käyttäjän jannemuhonen kuva
Janne J. M. Muhonen

Aivan uskomatonta, että tuon Aa-porukan neurootikot jaksavat aina vaan jatkaa tuota vastaanhangoittelua. Täytyy olla harvinaisen surkea itsetunto sekä luottamus omaa parisuhdetta kohtaan (tai sitten mielenterveysongelmaa lähentelevä uskonnollinen fiksaatio), jos avioliiton ilosanoman suominen nykyistä laajemmalle kansanosalle jotenkin on pois itseltä ja muilta heteroilta. Tai sitten mieltä kalvaa vain ja ainoastaan halu alistaa ja kiusata toisia omaa egoa pönkittääkseen. Mitä alemmas toisia painaa, sitä korkeammalla näyttää itse seisovan.

Olisitte edes rehellisiä itsellenne sekä meille muille, että perustuslakiin ja milloin mihinkin vetoaminen on pelkkä hutera oljenkorsi, jolla viivyttää väistämätöntä ja tuottaa kiusaa teidän todellisten motiivien liikkuessa jossain neuroottisuuden ja ahdasmielisen uskonnollisperäisen syrjinnän ja sortamisen välimaastossa.

Naurettavaa, lapsellista ja säälittävää vänkäämistä.

Arto Jääskeläinen

Väärä asia ei muutu koskaan oikeaksi vaikka näytät niin odottavan.

Spn-avioliittolaki on epäonnistunut, vajavaisesti valmisteltu ja loukkaa lasten oikeuksia.

Käyttäjän jannemuhonen kuva
Janne J. M. Muhonen
    "Väärä asia ei muutu koskaan oikeaksi vaikka näytät niin odottavan."

En odota saavani rehellistä vastausta, mutta pyydän silti kertomaan, mikä muutoslaissa on kaikista eniten väärin:

a) se koskee niljakkaiden ja iljettävien homostelijoiden avioliitto-oikeutta, jota pitää vastustaa fundamentalistisista syistä aina rovioille saakka;
b) siinä ei toteutettu lapsivaikutusarviointia (vaikka sellaisia on kyllä laadittu viimeisen kymmenen vuoden aikaikkunalla kaksikin kappaletta); vai
c) homomiehillä on jo nykyisenkin lain puitteissa oikeus mennä naimisiin naisen kanssa, joten laki on näennäisen tasa-arvoinen?

Vai jotain muuta, jota en mahdollisesti tullut muistaneeksi?

Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #61

Joudun hieman toistamaan kun et liene lukenut aiempia kommentteja.

Avioliiton pitäminen vain miehen ja naisen liittona ei ole syrjintää.
Asiasta on tuore Euroopan Ihmisoikustuomioistuimen päätös.

Mikko Kärnän esittämät väitteet syrjinnästä ovat perusteettomia.

Kaikilla on jo nyt täysin tasavertainen oikeus solmia liitto, lopputuloksen nimi vain on erilainen sisällön ja yhteiskunnallisen merkityksen mukaisesti:

Eri sukupuolta --> avioliitto
Samaa sukupuolta --> rekisteröity parisuhde

Valinta on sinun, ketään ei syrjitä tuossa valitset mitä hyvänsä.

Jos rekisteröidyn parisuhteen sisältö tai oikeudet ei miellytä, se on aivan eri asia. Ei siihen tarvita avioliiton sisällön ja merkityksen muuttamista.

http://artojaaskelainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2...

Avioliiton uudelleen määrittely muuksi kuin miehen ja naisen liitoksi on alkuaan vihervasemmistolaista poliittista vääristelyä, jolle on ominaista sanojen merkitysten muuttaminen toiseksi (vrt. "tasa-arvo", "rasismi", "suvaitsevaisuus", ym.).

Ei kenenkään tarvitse hyväksyä avioliiton väärentämistä ja siihen ei edes ole mitään todellista tarvetta. Jos rekisteröidyssä parisuhteessa on ongelmia niin korjataan vika siellä missä se oikeasti on eikä lähdetä väärentämään aivan muita asioita.
Jokainen pysyköön omalla tontillaan.

Toinen asia: Ulkoisen adoption tuominen samaa sukupuolta oleville pareille spn-avioliittolain ohessa.
Tämä on suuri kynnyskysymys. Ei lapsia mukaan näihin ympäristöihin.

Käyttäjän mpmaenp kuva
Mika Mäenpää-Louekoski Vastaus kommenttiin #64

"Tämä on suuri kynnyskysymys. Ei lapsia mukaan näihin ympäristöihin."
Mihin ympäristöihin?
Onkohan Jääskeläinen tietoinen että kyllä heteroympäristöstäkin löytyy tapauksia, jossa voidaan todeta aivan samoin "Ei lapsia mukaan näihin ympäristöihin".
Vai onko tuo jotenkin eri asia ?

Käyttäjän vmlouek kuva
Vesa-Matti Louekoski Vastaus kommenttiin #64

YK:n lapsen oikeuksien sopimus (LOS) – tärkein lasten oikeuksia koskeva ihmisoikeussopimus – ei suinkaan määrittele sitä, mitä vanhemmalla tai perheellä tarkoitetaan. LOS ei näin ollen määrittele vanhempia eikä yhdenlaista käsitystä hyväksyttävästä perhemuodosta. LOS ei myöskään määrittele yksikäsitteisesti, että lapsen on kasvettava biologisten vanhempiensa kanssa. Tämän sijaan LOS nostaa keskeisiksi periaatteiksi lasten yhdenvertaisen kohtelun ja syrjinnän kiellon. LOS:ssa määritellyt oikeudet kuuluvat kaikille lapsille ilman minkäänlaista lapsen, hänen vanhempiensa tai muun laillisen huoltajansa sukupuoleen tai muuhun seikkaan perustuvaa erottelua:

http://www.kymensanomat.fi/Mielipide---Sana-on-vapaa/2015/08/11/Laki%20tasa-arvoisesta%20avioliitosta%20edistää%20lasten%20ihmisoikeuksia/2015319408376/69

Timo Lehtonen Vastaus kommenttiin #73

Vesa-Matti Louekoski kirjoitti 17.11.2016 18:54: ”YK:n lapsen oikeuksien sopimus (LOS) – tärkein lasten oikeuksia koskeva ihmisoikeussopimus – ei suinkaan määrittele sitä, mitä vanhemmalla tai perheellä tarkoitetaan.”

.------------------------------------------------
Tekstiä Lapsen oikeuksien sopimuksen käsikirjasta (Inka Hetemäki), sivuilta 83-85 (Käsikirja on käännös ja lyhennelmä teoksesta Implementation Handbook for the Convention on the Rights of the Child
http://www.unicef.org/publications/index_43110.html)

Mitä ”vanhemmilla” tarkoitetaan?
…Kun ajatellaan lapsen oikeutta tuntea vanhempansa, on kohtuullista olettaa, että ”vanhemmilla” tarkoitetaan geneettisiä vanhempia (tämä tieto on lapselle oleellinen jo lääketieteellisistä syistä) ja synnyttäneitä vanhempia. Jälkimmäinen tarkoittaa synnyttänyttä äitiä ja isyyden tunnustanutta isää, joka on parisuhteessa äitiin lapsen syntymisen aikana (tai mitä tahansa isän sosiaalinen määritelmä onkin kulttuurin sisällä - olennaista on, että nämä sosiaaliset määritelmät ovat tärkeitä lapsille identiteetin muovaajina). Lisäksi ”vanhempiin” tulisi loogisesti myös sisällyttää lapsen henkiset vanhemmat, jotka ovat hoitaneet lasta merkittäviä ajanjaksoja varhaislapsuuden ja lapsuuden aikana. Myös nämä henkilöt ovat läheisesti sidoksissa lapsen identiteettiin ja näin ollen liittyvät lapsen oikeuksiin artiklan 8 mukaisesti…
.------------------------------------------------

YK:n yleissopimus lapsen oikeuksista:
Article 7, 1. The child shall be registered immediately after birth and shall have the right from birth to a name, the right to acquire a nationality and, as far as possible, the right to know and be cared for by his or her parents.
Suomenkielisessä käännöksessä lukee:
7 artikla, 1. Lapsi on rekisteröitävä heti syntymänsä jälkeen, ja hänellä on syntymästään lähtien oikeus nimeen ja kansalaisuuteen sekä mikäli mahdollista, oikeus tuntea vanhempansa ja olla heidän hoidettavanaan.

Englannin kielisessä tekstissä esiintyvä ilmaus ”as far as possible” on tuossa käännetty asiayhteyteen huonosti sopivalla ilmauksella ”mikäli mahdollista”.

Ilmauksen ”as far as possible” sanoman merkitystä artiklassa 7 vastaa suomen kielisessä tekstissä nyt esiintyvää ilmausta ”mikäli mahdollista” paremmin ilmaus ”niin pitkälle kuin mahdollista” tai ”niin paljon kuin mahdollista” (siinä määrin kuin mahdollista).

Ilmauksessa ”mikäli mahdollista” oleva mikäli-sana viittaa ikään kuin johonkin ehtoon (seikka jonka toteutumisesta toinen seikka riippuu) - ”siinä tapauksessa että”, ”sikäli kuin”. Se viittaa tekstissä mainitsemattomaan esteeseen, josta johtuen lapsen oikeus ”tuntea vanhempansa ja olla heidän hoidettavanaan” ei käytännössä voi toteutua.

Tekstin ”Lapsi on - - ja hänellä on syntymästään lähtien - - sekä mikäli mahdollista, oikeus tuntea vanhempansa ja olla heidän hoidettavanaan” mukaan kaikilla lapsilla ei olisi tuossa tarkoitettuja oikeuksia, vaan oikeuksien olemassa olo riippuisi jostain seikasta, josta tuossa tekstissä ei mainita mitään. Ikään kuin jokaiselle lapselle ei kuuluisi (lapsella ei olisi) oikeutta saada tuntea syntymästään lähtien vanhempansa ja olla heidän hoidettavanaan.

Englannin kielisessä artiklan 7 tekstissä oleva ilmaus ”as far as possible” viestii asiasta järkiperäisesti - kyseisen oikeuden toteutumisen ”määrästä/paljoudesta”: lapsella on oikeus niin paljon kuin mahdollista (siinä määrin kuin mahdollista) tuntea molemmat vanhempansa ja olla heidän hoidettavanaan - siis aina ja kaiken aikaa, ellei ilmaannu ylitsepääsemätöntä estettä (force major), joka estää oikeuden toteutumisen.

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen Vastaus kommenttiin #86

Tämä asia koskee kaikkia adoptio-lapsia. Tässä kohtaa ei ole merkitystä sillä, ovatko vanhemmat homoja vai heteroita. Asia ei siis liity millään tavoin sukupuolineutraaliin avioliittolakiin.

Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #182

Sari Laitinen,
tottakai ongelma liittyy aivan selkeästi spn-avioliittolakiin, joka toi kylkiäisenä ulkoisen adoption samaa sukupuolta oleville pareille.
Ei tuossa ole mitään epäselvyyttä.

Käyttäjän JanneKorhonen kuva
Janne Korhonen

Eikös kannattaisi puhua asioista niiden oikeilla nimillä? Kukaan ei enää usko tuota lasten oikeuksista(jotka eivät ole vaarassa) jankutusta. Tasa-arvoinen avioliittolaki on vastoin raamatun ja "jumalan" sanaa, eikös vain Arto, Sari ja Timo ? ;)

Käyttäjän OPM kuva
Jani Virta

Eikös tuolla 1.3.2017 voimaan astuvalla avioliittolailla käytännössä korjata joitakin ongelmia mm. rekisteröidyn parisuhdelain suhteesta yhteisadoptioon liittyen ja korjataan/parannetaan rekistöröityyn parisuhdelakiin liittyvät epäkohdat pois. Olettaisin että noinkin merkittävä laki on aikoinaan valmisteltu hyvin. Ehkä nykyistä kansalaisaloitetta parempi tapa olisi ollut vaikuttaa tuon lain lausuntokierroksella.

Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #124

Ei kukaan uskonut tosissaan, että noin surkea laki voisi mennä läpi ja asiaperusteena lähinnä kauhea mediarumba tekaistusta syrjinnästä !

Käyttäjän HannuValjakka kuva
Hannu Valjakka

Allekirjoitan,joka sanan tästä kommentistasi..olennaisin on tuo minkä laitoit tuossa sulkuihin..mitään järjellistähän näitten jutuisssa ei ole ja mitä lähemmäksi 1.3 tta tulee sitä kipeemmäksi näyttää menevän.

Timo Lehtonen

Mikko Kärnä, mikä on hyväksyttävä peruste (perustuslaki 6 §) kahden velipuolen keskinäisen avioliiton kieltävälle avioliiton esteelle?

Mihin hyväksyttävään syyhyn perustuen mies, joka haluaa mennä avioliittoon velipuolensa kanssa, asetetaan avioliittolain edessä eri asemaan kolmannen miehen kanssa?
Mihin perustuen kaksi velipuolta asetetaan parina avioliittolain edessä eri asemaan muiden miesparien kanssa?
Jos hyväksyttävää syytä eri asemaan asettamiselle ei ole olemassa, niin muutoslailla 156/2015 muutettuna avioliittolaista tulisi syrjivä 1.3.2017.

Lakivaliokunnan mietintöön 14/2014 vp jätetyssä vastalauseessa todetaan seuraavaa: ”Jos avioliiton tarkoitus on perustaa rakastamansa ihmisen kanssa perhe, nykyinen lainsäädäntö asettaa samaa sukupuolta olevat parit väistämättä huonompaan asemaan, sillä he eivät voi solmia avioliittoa.”
Tuota logiikkaa soveltaen voidaan todeta, että jos avioliiton tarkoitus on perustaa rakastamansa ihmisen kanssa perhe, niin muutoslailla 156/2015 muutettuna avioliittolaki asettaisi kaksi velipuolta parina huonompaan asemaan muiden miesparien kanssa, sillä velipuolet eivät voi solmia keskenään avioliittoa.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren

Velipuolethan ovat jo samaa perhettä; heillä jo on sukulaisuussuhde.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #47

Olemme yhteiskuntana päättäneet, ettei saman perheen jäsenten avioliitto ole moraalisesti hyväksyttävä asia. Viimeistään kun lakiin lisättiin sukulaisuuden olevan avioliiton este samalla tavalla adoption kautta syntyneen perheenjäsenyyden kautta, kävi selväksi että rajaus ei ole pelkästään geneettisesti motivoitu. Voithan tuon kyseenalaistaa halutessasi, mutta tuo implikoimasi kompastuskivi on olki-ukko. Sen kun lähdet ajamaan lähisukulaisten avio-oikeutta, jos asia on lähellä sydäntäsi. Nykyinen yleinen moraalikäsitys ei sitä näyttäisi hyväksyvän. En minä jaksa kaivella tuon adoptio-lisäyksen valmistelutöitä, mutta sieltä löytänet muodollisen vastauksen kysymykseesi.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #80

"Sen kun lähdet ajamaan lähisukulaisten avio-oikeutta, jos asia on lähellä sydäntäsi. Nykyinen yleinen moraalikäsitys ei sitä näyttäisi hyväksyvän."

---
-Sehän tässä onkin, että juuri tuota samaa olisi voinut sanoa, ja sanottiinkin, homoseksuaalisuudestakin aikoinaan. Asennoituminen homoparien avioitumiseenkin on ollut yhtä nuiva. Tai asiaa on pidetty vitsinä. Nyt sen suhteen ollaan vakavia ja tosissaan, ja odotetaan kaikkien olevan.

Muiden vähemmistöjen suhteen odotetaan että jotkut jossain tekevät suurimman ja rohkeimman pioneerityön. No, niin se taisi olla kyllä homoseksuaalienkin osalta. Kun työ on tehty, on helppo liittyä joukkoon.

En ota kantaa kenestä meistä olisi pioneeriksi (tuskin olisin itsekään niin rohkea, että jotain lähtisin ajamaan nollatilanteesta) mutta ei vain ole johdonmukaista olla huolestunut joidenkin "oikeudesta rakkauteen ja avioliittoon" ja samanaikaisesti sivuuttaa ne marginaaliset ihmisryhmät ja parit, joiden oikeuksien ajaminen ei ole yhtä muodikasta.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #82

Minä en ole yhtä täydellinen ihminen, enkä vaadi että kenenkään pitäisi aktiivisesti vaikuttaa tai edes ottaa kantaa maailman jokaiseen kysymykseen, tai edes olla niistä huolissaan. Hyväksyn tässä rajallisuuteni, vaikka muut sitä eivät tekisikään. Moraalikäsitykseni on aikani muokkaama, ja lisäksi elinaikanani jopa muuttunut. En myöskään omaa ennustajan lahjoja, joten en osaa arvioida mitä tulevaisuus tuo tullessaan oman tai kollektiivisen moraalikäsityksen osalta. Homous on ollut syntiä, rikos ja sairaus, mutta nyt se nähdään luonnollisena asiana. Tähän on tultu, mutta en osaa kertoa minne olemme menossa ja miten muita elämän ilmiöitä arvioidaan tulevaisuudessa. Ties vaikka mentäisiin taaksepäin, moni näyttäisi senkin puolesta puhuvan.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #88

"Minä en ole yhtä täydellinen ihminen, enkä vaadi että kenenkään pitäisi aktiivisesti vaikuttaa tai edes ottaa kantaa maailman jokaiseen kysymykseen, tai edes olla niistä huolissaan."

--

-"Ottaa kantaa maailman jokaiseen kysymykseen" on hyvin neutraali ja melko väljä ilmaisu tuossa. Huolissaan täytyy olla jos jokin katsotaan epäoikeudenmukaiseksi tai syrjiväksi, tästä lienemme samaa mieltä. Eli ensin olisi tarkasteltava onko käytäntö "syrjivä" vai ei. Jos käytetään samoja perusteluja, joilla avioliittolain muutosta nyt ajetaan, vastaus ei voi olla muu kuin "kyllä", jolloin tulisi olla huolissaan. :)

Mutta kiitos rehellisyydestä.

Itse en näe nyt voimassa olevaa avioliittolakia syrjivänä, joten en ole huolissani homopareista, jotka eivät voi mennä naimisiin. En nyt enkä sitten jos laki saadaan kumotuksi. Enkä myöskään sisaruspareista. En katso että kumpiakaan syrjitään nykyisen lain puitteissa. Enkä myöskään katso, että 1.3.17 voimaan tuleva laki olisi "tasa-arvoinen". Koska juuri mm. tästä johtuen se ei todellisuudessa ole.

Nykyinen laki on tasa-arvoinen sikäli että sen ei ole tarkoituskaan olla "tasa-arvoinen" siten, että kuka tahansa voisi avioitua kenen tahansa kanssa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #94

Jolloin tulisi olla huolissaan? Etkö lukenut kommenttiani? Luulin perusteellisesti perustelleeni mistä perspektiivistä katson asiaa. Nyt sinä kommenttisi kautta käytännössä kerrot moraalikäsitykseni olevan liian tiukka koska hyväksyn homogen avioliiton, mutta en sisarusten!? Pata kattilaa soimaa, taitaa nyt olla aivan liian lievä ilmaisu.

Timo Lehtonen Vastaus kommenttiin #102

Max Stenbäck kirjoitti 17.11.2016 22:13: "...hyväksyn homogen avioliiton, mutta en sisarusten...".

Max, kerro ihmeessä mihin seikkaan perustuen et hyväksy kahden velipuolen keskinäistä avioliittoa (jos et hyväksy), vaikka hyväksyt kahden homomiehen keskinäisen avioliiton.

Max, hyväksytkö kahden heteromiehen keskinäisen avioliiton, jos nuo miehet eivät ole keskenään sisaruksia?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #114

Kerro sinä miksi laki ei salli eri biologisten vanhempien adoptiosisarusten avioitua, niin säästyn itseni toistamiselta (#80) samassa ketjussa. Kannattaa lukea saamansa vastaukset, ei tarvitse turhaan kysellä.

Kyllä hyväksyn, edellyttäen että motiivina ei ole viranomaisen harhauttaminen. Tosin asenteeni ei ole sukupuolisidonnainen. Miksi sinua askarruttaa vain veljekset?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #131

Sanoit siis suoraan, että et hyväksy sisarusten/veljesten/velipuolten välistä avioliittoa.

Täytyy sanoa että minulta meni ohi selkeä perustelu tähän, jos sen annoit. Oliko se se, että "ei tarvitse ottaa kantaa maailman jokaiseen kysymykseen" vai se, että et ole riittävän rohkea vai se, että "moraalikäsityksesi on oman aikakautesi muokkaama" vai mikä?

Kaikkia noita voidaan käyttää myös homoavioliittoa vastaan. Jolloin pitäisit sitä kiertelynä(?)

Onko myös niin, että itse et hyväksy myöskään ei-biologisten adoptiosisarusten avioliittoa? Miksi?

Uusperheen ei-biologiset sisar- ja velipuolet nähdäkseni voivat avioitua. Itse voisin sallia avioliiton ei-biologisille sisaruksille. (Miehelle ja naiselle)

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #155

Yritin kertoa, että oma moraalikäsitykseni on pääpiirteissään samanlainen, kuin yleinen moraalikäsitys. Epäonnistuin yrityksessäni ilmeisen surkeasti. Yleiseen moraalikäsitykseen lainsäädäntökin perustuu, joskin yleensä hieman jälkijättöisesti. Näen homouden luonnollisena asiana, enkä tee eroa hetero- ja homoparisuhteille.

En hyväksy sisarusten välisiä tai vanhempien ja lasten välisiä parisuhteita. Oman käsitykseni mukaan kyseessä on hyvin eri tyyppinen rakkaus ja ottaen huomioon läheisten ihmisten valtavat manipulaation mahdollisuudet, pidän tuon kaltaisten parisuhteiden hyväksymistä todellisena pandoran lippaana. En niinkään kaltevan pinnan teorian vuoksi, kuin potentiaalisen riskin. Mielestäni yhteiskunnan ei tulisi sellaisia suhteita hyväksyä. Oma käsitykseni pohjautuu psykologiaan, genetiikan sijaan. Tuo saattaa toki johtua siitä, että en ymmärrä psykologiasta sitäkään vähää, mitä genetiikasta.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #163

"En hyväksy sisarusten välisiä tai vanhempien ja lasten välisiä parisuhteita. Oman käsitykseni mukaan kyseessä on hyvin eri tyyppinen rakkaus ja ottaen huomioon läheisten ihmisten valtavat manipulaation mahdollisuudet, pidän tuon kaltaisten parisuhteiden hyväksymistä todellisena pandoran lippaana. En niinkään kaltevan pinnan teorian vuoksi, kuin potentiaalisen riskin. Mielestäni yhteiskunnan ei tulisi sellaisia suhteita hyväksyä. Oma käsitykseni pohjautuu psykologiaan, genetiikan sijaan. Tuo saattaa toki johtua siitä, että en ymmärrä psykologiasta sitäkään vähää, mitä genetiikasta."

----

Kiitos huolellisesta ja rehellisestä vastauksesta. Olen samaa mieltä (!) siinä että sisarusten välinen rakkaus on eri asia ja tarkoitettu erilaiseksi. Mutta tämä on kantani kristittynä. Siltä pohjalta ei kuulemma pidä ottaa kantaa yhteiskunnallisiin asioihin.

Muulta pohjalta ei oikein voi mielestäni sanella millaista joidenkin ihmisten välisen rakkauden tulisi olla.

Itse ajattelen, että samaa sukupuolta olevien rakkaus on hyvä ja kaunis asia, mutta eri asia kuin miehen ja naisen välinen rakkaus. Tälle on siis oikeastaan sama peruste kuin yllä esitetty. Uskon, että samaa sukupuolta olevien välisen rakkauden ei kuulu olla samanlaista kuin miehen ja naisen, eikä siihen mielestäni myöskään kuulu seksuaalinen ulottuvuus. Sillä on oma tarkoituksensa, omana rakkaudenlajinaan.

Perusteluni on siis aika sama kuin sisarusten kohdalla, ja sama kuin mitä itse käytit sisarusten kohdalla. Sinäkin oikeastaan sanoit minkälaista sisarusten välisen rakkauden tulisi mielestäsi olla. (Sitä et voi sanoa mitä se ON.)

Itse en näe, että läheisten ihmisten, sisarusten, välillä olisi sen suurempaa manipulaation mahdollisuutta kuin ihmisten kesken ylipäätään. Ei ole mielestäni syytä olettaa että aina, todennäköisesti tai lähtökohtaisesti kyse olisi seksuaalisesta hyväksikäytöstä.

Lähiskuluaisten parisuhteitahan ei voida oikeastaan estää. Pitäisikö asia mielestäsi olla tiukemmassa syynissä kriminalisoinnin pohjalta? Minusta ei.

Perustelusi kuulostavat kuitenkin aika lailla samalta millä homosuhteitakin on vastustettu vuosikymmenet. On ajateltu, että suhde on alistava, ei tasaveroinen, siinä esiintyy hyväksikäyttöä enemmän, ei ole terveellistä jne. Ja tältä pohjalta esitetty, että yhteiskunnan ei tulisi tällaisia suhteita hyväksyä.

Vaikuttaa jopa siltä että olen tässä asiassa vähemmän ennakkoluuloinen kuin sinä. Katson oikeastaan vain sitä minkä uskon olevan tarkoituksenmukaista tässä elämässä. Mutta en vaadi säädettäväksi tiukkoja lakeja sen pohjalta. En tosin myöskään kannata avio-oikeutta sisaruspareille. Kuten en myöskään homopareille.

En siis pidä ylipäätään itsetarkoituksellisena päämääränä sitä, että kaikki parit saataisiin yhdenvertaiseen asemaan. Avioliitossa ei ole kyse siitä. Mielestäni.

Timo Lehtonen Vastaus kommenttiin #155

Sari Weckroth kirjoitti 18.11.2016 08:19: "Uusperheen ei-biologiset sisar- ja velipuolet nähdäkseni voivat avioitua."

Tuo on mielenkiintoinen näkökulma. Koska "uusperheen" lapset saavat avioitua keskenään, niin mihin perustuen aviopuolisoiden adoptiolapsi ei saa avioitua aviopuolisoiden biologisen lapsen kanssa?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #102

"Jolloin tulisi olla huolissaan? Etkö lukenut kommenttiani? Luulin perusteellisesti perustelleeni mistä perspektiivistä katson asiaa. Nyt sinä kommenttisi kautta käytännössä kerrot moraalikäsitykseni olevan liian tiukka koska hyväksyn homogen avioliiton, mutta en sisarusten!? Pata kattilaa soimaa, taitaa nyt olla aivan liian lievä ilmaisu."

--

-Ei ole syytä hermostua. Yritän muotoilla niin hyvin kuin osaan.

Jos käytetään ilmaisua "syrjiä" tarkoittamaan sitä, että jotkut eivät saa jotain mitä toiset näyttävät saavan (oikeus avioitua rakastamansa henkilön kanssa ja kutsua suhdetta "avioliitoksi"), niin sanan tässä merkityksessä itse syrjin tasapuolisesti sekä homopareja että sisaruspareja. Kuin myös polysuhteessa eläviä.

Jos käsite "syrjiä" on oikeutettu ja perusteltu instituution tarkoituksen pohjalta, ja avioliiton tarkoituksen katsotaan olevan jokaisen oikeus avioitua kenen kanssa haluaa, silloin ei voida väistää lopputulemaa, että sisaruspareja "syrjitään".

Itse en näe, että mitään noista vähemmistöistä ja marginaalisissa suhteissa elävistä ihmisistä syrjitään, koska näen avioliiton tarkoituksen ylipäätään toisenlaisena.

Enkä näe syytä miksi homoparit pitäisi nostaa tuosta "syrjitystä" joukosta jotenkin erityisasemaan.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #153

Pidätän itselläni oikeuden arvioida koska on syytä hermostua, nyt oli. Ei asiasta kannata kuitenkaan huolta kantaa, sillä mokista selviää anteeksipyynnöllä. Olettaen siis, että kaduttaa.

Syrjimiskeskustelun saat käydä muiden kanssa, jos haluat rajata sen vain avioliittolakiin. Kuten olen aiemminkin sanonut, minusta kaiken lainsäädäntömme tulisi olla sukupuolineutraalia. Avioliittolain muuttaminen oli yksi askel oikeaan suuntaan. Ei siihen kelpaa vastaväitteeksi, että se ei korjaa kaikkia maailman vääryyksiä. Ei vastaväitteeksi kelpaa myöskään, ettei laki ole mielestäsi täydellinen. Koska se on parempi kuin edellinen, olemme tehneet yhteiskunnasta taas aavistuksen verran paremman.

Nyt olisi ollut hyvä tilanne eriyttää juridinen ja hengellinen avioliittoinstituutio. Se olisi olliut varmasti helpoiten tehtävissä siten, että olisi luovuttu lainsäädännössä avioliitto-termistä ja tehty kaikista rekisteröityjä parisuhteita. Oltaisiin suosiolla jätetty avioliitto kirkoille, mutta poistettu papeilta oikeus virallistaa parisuhde juridisessa mielessä. Ymmärrän toki että tuo, mielestäni rationalinen, lähestymistapa olisi kaatanut koko asian, jolloin eri osapuolien kannalta hyväksyttävissä olevaksi ratkaisuksi muodostui jo vahvistettu laki.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #164

Pahoittelut, jos jokin loukkasi. Mutta näkisin aiheellisena jatka "syrjimiskeskustelua, johdonmukaisesti ja avioliittolakiin liittyen koska avioliitosta on kyse. Halukkuutta ei näytä löytyvän, mutta minua kiinnostaa kaikki. Sekin mistä ei nyt puhuta. :)

---
"Syrjimiskeskustelun saat käydä muiden kanssa, jos haluat rajata sen vain avioliittolakiin. Kuten olen aiemminkin sanonut, minusta kaiken lainsäädäntömme tulisi olla sukupuolineutraalia. Avioliittolain muuttaminen oli yksi askel oikeaan suuntaan. Ei siihen kelpaa vastaväitteeksi, että se ei korjaa kaikkia maailman vääryyksiä. Ei vastaväitteeksi kelpaa myöskään, ettei laki ole mielestäsi täydellinen. Koska se on parempi kuin edellinen, olemme tehneet yhteiskunnasta taas aavistuksen verran paremman.
---

-Kiitos tästä. Mutta oma näkökulmanihan EI ole se, että "uusi avioliittolaki ei korjaa kaikkia maailman vääryyksiä". Se ei siis ole minun vastaväitteeni, vaan jonkun muun.

Myöskään se, että laki ei ole "täydellinen" ei ole minun vastaväitteeni.

Koska mielestäni avioliittolaki toteuttaa parhaiten tarkoituksena siinä muodossa ja niillä reunaehdoilla, jotka siinä on nyt. 1 miehen ja 1 naisen välisenä liittona. Ei sen minusta pidäkään olla "täydellinen" siltä pohjalta, että jokaisella tulisi olla oikeus mennä naimisiin rakkautensa kohteen kanssa.

Enkä näe, että tämä muutos muuttaisi yhteiskuntaa "aavistuksen verran paremmaksi".

Jos tämä on sinun näkökantasi, että kehitys jatkuu siten, että lopulta myös sisarusparit saavat avioitua, olet johdonmukainen. Mutta minun näkökantani se ei ole.

Sitä johdonmukaisuutta vain haen. Pointtini oli juuri se, että jos kannattaa lakimuutosta "tasa-arvon" perusteella, ainoa johdonmukainen lopputulema on tavoite täydellisestä "tasa-arvoisuudesta" siten että kaikki parit olisivat tosiaan "yhdenvertaisessa asemassa" ja "jokaisella oikeus avioitua kenen kanssa haluaa."

Eli tämä on vastauksesi? Se on yhtä lailla epäkohta, että sisarukset eivät saa avioitua, mutta ollaan muutettu avioliittolakia edes vähän "tasa-arvoisemmaksi" ja asiaan palataan myöhemmin, jotta saadaan se vielä tasa-arvoisemmaksi?

Kiitos. Tätä hain.

----

"Nyt olisi ollut hyvä tilanne eriyttää juridinen ja hengellinen avioliittoinstituutio. Se olisi olliut varmasti helpoiten tehtävissä siten, että olisi luovuttu lainsäädännössä avioliitto-termistä ja tehty kaikista rekisteröityjä parisuhteita. Oltaisiin suosiolla jätetty avioliitto kirkoille, mutta poistettu papeilta oikeus virallistaa parisuhde juridisessa mielessä. Ymmärrän toki että tuo, mielestäni rationalinen, lähestymistapa olisi kaatanut koko asian, jolloin eri osapuolien kannalta hyväksyttävissä olevaksi ratkaisuksi muodostui jo vahvistettu laki."
----

-Hyvä ehdotus tuo. Samaa mieltä. Kirkon ja yhteiskunnan avioliittokäsityksen välille tulisi tehdä selvä ero kun ne eroavat toisistaan liian paljon. Luterilainen kirkko tosin käsittelee asiaa vielä, vaikka minusta asian tulisi olla kristillisessä mielessä selvä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #190

Usein löytää juuri hakemansa, varsinkin jos asettaa sanoja toisen suuhun. En oikein ymmärrä mistä muodostit käsityksesi johdomukaisesta seurauksesta, kun varta vasten sanoin näkemykseni perustuvan ihanteeseen sukupuolineutraalista lainsäädännöstä. Ei siitä seuraa mitään, paitsi toistenkin nykyään sukupuolittuneiden lakien neutraloiminen.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #229

"Usein löytää juuri hakemansa, varsinkin jos asettaa sanoja toisen suuhun. En oikein ymmärrä mistä muodostit käsityksesi johdomukaisesta seurauksesta, kun varta vasten sanoin näkemykseni perustuvan ihanteeseen sukupuolineutraalista lainsäädännöstä. Ei siitä seuraa mitään, paitsi toistenkin nykyään sukupuolittuneiden lakien neutraloiminen."

----

-Anteeksi jos käsitin väärin. Mutta koska sanoit tarkkaan ottaen näin:

"Avioliittolain muuttaminen oli yksi askel oikeaan suuntaan. Ei siihen kelpaa vastaväitteeksi, että se ei korjaa kaikkia maailman vääryyksiä. Ei vastaväitteeksi kelpaa myöskään, ettei laki ole mielestäsi täydellinen. Koska se on parempi kuin edellinen, olemme tehneet yhteiskunnasta taas aavistuksen verran paremman."

---

Ja olettaen, että tuo ei ollut sanojen asettamista minun suuhuni (koska noinhan en itse ajattele) silloin sanoit sen omasta puolestasi.

Että avioliittolain muuttaminen oli "askel oikeaan suuntaan", jolloin edessä on vielä taistelut (mm.) sisarusten välisistä liitoista. "Ei korjaa kaikkia maailman vääryyksiä", jolloin oletan että näet sisarusliittojen kieltämisen "vääryytenä". Uusi avioliittolakikaan ei ole "täydellinen" (tältä osin) Ja edelleen, jos yhteiskunta on tehty näin "aavistuksen verran paremmaksi", se muuttuu vieläkin paremmaksi, mielestäsi, jos jäljelle jäävät vääryydetkin korjataan, kuten kielto avioitua lähisukulaisen kesken.

Jos nuo eivät olleet omia ajatuksiasi ja näkemyksiäsi, eivätkä minun, niin kenen sitten?

Yritän vain saada sinusta irti selkeää kannanottoa. "Yleiseen moraalikäsitykseen" ym. vetoaminen on mielestäni asian kiertämistä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #232

Miksi ihmeessä oletat että näen avioliiton esteet vääryytenä? Lue vaikka kommenttini #163 uudestaan. Sukupuolineutraali avioliittolaki teki mielestäni maailmasta aavistuksen verran paremman. Sukupuolineutraali asevelvollisuuslaki tekisi saman. Kumpikaan ei kuitenkaan muuta sisarusten asemaa suhteessa toisiinsa mitenkään. En kertakaikkiaan voi ymmärtää koko argumentoinnin relevanssia, kun mikään ei muutu.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #250

"Miksi ihmeessä oletat että näen avioliiton esteet vääryytenä?"

----
-Yritän vain saada sinusta selvää. Kun käytit ilmaisua "ei korjaa kaikkia maailman vääryyksiä" yritin vain päätellä mihin viittasit.

Aiemmin se, että pari on samaa sukupuolta oli myös avioliiton este. Koska sellainen suhde ei ollut avioliitto. Sanot tuossa, että sukupuolineutraali avioliittolaki teki "maailmasta aavistuksen verran paremman". Aika dramaattista.

Eli yksi este, joka on aiemmin ollut niin itsestäänselvä, on otettu avioliittolaista pois ja muutettu lakia, ja maailma on "parempi"?

Edelleen perimmäinen kysymys on mikä avioliitto on ja MIKSI se on. Onko avioliitto olemassa sitä varten, että rakastavaiset (olivat he mitä sukupuolta tahansa) voisivat mennä naimisiin, vai onko siihen jokin syvempi ja yhteiskunnan kannalta merkittävä syy.

Mutta jos oma kantasi ei ole se, että avioliitto on rakastavaisia varten luotu "oikeus" ja "etu" niin hyvä, sitten säästytään paljolta turhalta tunnepitoiselta väännöltä.

Itselleni ei vain ole täysin selvinnyt mikä sen avioliiton tarkoituksen katsotaan olevan, jos se ei ole ehjien ydinperheiden muodostaminen verisiteiden pohjalta, ja biologisten vanhempien vastuu yhteisistä lapsistaan.

Täällä on heitelty sellaisia merkityksiä kuin "on tärkeää että aikuiset pitävät huolta toisistaan" jne. mikä ei ole kovin vahva peruste pitää yllä instituutiota, joka perustuu seksuaalisuudelle ja sitä kautta suvunjatkamiselle. Jos luonnollisen suvunjatkamisen ja siihen liittyvän vastuun elementti otetaan avioliitosta pois, mitä mieltä on rajoittaa lukumäärä kahteen, tai ylipäätään säädellä sitä jos sisarukset haluavat olla muun sukulaisuuden lisäksi myös naimisissa keskenään.

Koska keskustelu on niin sekavaa, pitää varmaan numeroida kaikki eri näkemykset, jotka avioliiton funktiosta on esitetty ja yhdistää oikeaan keskustelijaan. :)

Oma näkemykseni on pysynyt ja pysyy samana: avioliiton tarkoitus on asiallisesti ilmaistuna kanavoida syntyvyys tapahtuvaksi miehen ja naisen vakiintuneen parisuhteen kautta, jotta yhteiskuntaan syntyisi ehjiä heteroydinperheitä, joissa sukupolvien ketju jatkuu verisiteiden kautta, ja yhteiskuntaan syntyvät lapset tuntevat biologiset juurensa ja vanhempansa.

Tätä mielestäni tärkeää elementtiä ei ole mitään syytä mennä sotkemaan "tasa-arvo" -retoriikalla. Aikuisten oikeudet avioliiton suhteen eivät muutenkaan ainakaan itseäni paljon kiinnosta.

Käyttäjän OPM kuva
Jani Virta Vastaus kommenttiin #94

Tarkoititko että 1.3.2018 voimaan astuva laki ei ole tasa-arvoinen koska sisarukset eivät voi mennä keskenään naimisiin. Sekö tekee laista epätasa-arvoisen? Eli kuuluuko näkemykseesi että tasa-arvoon kuuluisi oikeus mennä lähisukulaisen kanssa naimisiin.

Avioliiton esteet ovat oma lukunsa avioliittolaissa ja rikoslaissa on omat pykälänsä "sukurutsasta". Käsittääkseni spn-avioliittolaissa tai AA-kansalaisaloitteessa ei olla otettu mitään kantaa avioliiton esteiden muuttamiselle. Ne pysyvät samana uudessakin laissa vaikka puhutaankin henkilöstä.

Puhutaan paljon lastenoikeuksista mutta millä tavalla uusi laki heikentää esimerkiksi lakiteknisistä syistä yksinadoptoidun homoperheen lapsen asemaa jos toinen "vanhemmista" kuolee ja toisen tarvitsee hakea adoptio itselle. Entä tilanteessa että "ei virallinen" vanhempi kuolee ja lapsella ei ole oikeutta esimerkiksi leskeneläkkeeseen. Spn-lakihan todellisuudessa parantaa homoperheissa elävien ja adoptoitujen lasten oikeusturvaa mm. laajentamalla heille tulevia sosiaalietuuksia ja vakuutusturvaa joissakin kuolemantapauksissa ja selkeyttämällä huoltajuutta erotilanteessa.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #127

"Avioliiton esteet ovat oma lukunsa avioliittolaissa ja rikoslaissa on omat pykälänsä "sukurutsasta". Käsittääkseni spn-avioliittolaissa tai AA-kansalaisaloitteessa ei olla otettu mitään kantaa avioliiton esteiden muuttamiselle. Ne pysyvät samana uudessakin laissa vaikka puhutaankin henkilöstä."

----

Tarkkaan ottaen "sukurutsa" tarkoittaa perimän vääristymistä lähisukulaisten jälkeläisissä. Jos tämä on peruste lähisukulaisten välisen avioliiton kieltämiselle laissa, niin lain muuttuessa sukupuolineutraaliksi, tämä peruste ei ole enää validi samaa sukupuolta olevien sisarusten kohdalla.

Laki ei siis ole oikeasti "tasa-arvoinen" jos tavoite ja lain muuttamisen peruste on saattaa kaikki parit yhdenvertaiseen asemaan.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

Kysymys onkin siitä miksi se (sisarusten ja sisaruspuolten avioituminen keskenään) on erikseen laissa kielletty. Ja ehdottomasti. Kyse ei ole siitä, että heidän ei "tarvitse" avioitua, vaan he eivät saa. Kielto on ehdoton.

Kuitenkin aina on ollut niitä sisaruspareja, jotka ovat halunneet naimisiin, vaikka ovat jo sukulaisia keskenään, ja on tänäkin päivänä.

Velipuolten kohdalla voisi mainita vielä sen, että he ovat vain "puoliksi sukulaisia". :)

Timo Lehtonen Vastaus kommenttiin #60

Sari Weckroth kirjoitti 17.11.2016 18:11: "Velipuolten kohdalla voisi mainita vielä sen, että he ovat vain "puoliksi sukulaisia". :)"

Rikoslaki (39/1889): ”Joka on sukupuoliyhteydessä oman lapsensa tai tämän jälkeläisen kanssa, oman vanhempansa tai tämän vanhemman tai isovanhemman kanssa taikka veljensä tai sisarensa kanssa, on tuomittava sukupuoliyhteydestä lähisukulaisten kesken sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.”
Tuo säännös ei koske puolisisarusten välistä sukupuoliyhteyttä.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #68

Jos haluat naimisiin velipuolesi kanssa, niin voit lähteä edistämään asiaa esim. kansalaisaloitteella. Kun olet tuota asiaa pitänyt kovin pitkään esillä, niin ihmettelen, ettet nähnyt enemmän vaivaa saadaksesi sitä mukaan Aito avioliitto -kansalaisaloitteeseen.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #90

Kysymys on johdonmukainen, siksi sitä pidetään esillä.

Mielenkiintoista vastauksissa (joissa on yleensä sama kaava) on se, että useimmiten pyydetään joko kysymyksen esittäjää edistämään asiaa (vaikka kysymys on esitetty vain johdonmukaiselta pohjalta) ja se, että odotetaan että asianomaiset itse tulevat esiin ja alkavat ajaa asiaansa.

Muutamia rohkeita on tullutkin esiin, mutta heidän puolestaan ei juuri kukaan puhu. Omasta puolestani voin sanoa, että kykenen vallan hyvin ymmärtämään miltä heistä tuntuu ja tunnen jopa myötätuntoa. Mutta en näe syytä muuttaa avioliittolakia rakastuneiden sisarusparien vuoksi, sen enempää kuin samaa sukupuolta olevien parien vuoksi.

Epäjohdonmukaista on myös se, että vain jälkimmäisestä syystä syytetään "foobikoksi" ja "syrjinnän" kannattajaksi ym. Kuin myös se, että avioliittolain sanotaan nyt tulevan "tasa-arvoiseksi" koska sitten "jokainen voi mennä naimisiin rakastamansa henkilön kanssa" ja "kaikki parit ovat yhdenvertaisessa asemassa".

Sehän ei ole totta. Mutta kuten todettua, avioliiton varsinainen idea ei olekaan olla "tasa-arvoinen" siten että kaikki rakkaussuhteet olisivat yhdenvertaisessa asemassa, ja jotta "jokaisella olisi oikeus avioitua kenen kanssa haluaa".

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #60

Tämä sisarus-asia on yksi niistä oljenkorsista, joita sukupuolineutraalin avioliittolain vastustajat ovat hellineet.

Toinen oljenkorsi on väite, että parisuhdelain säätämisen yhteydessä vuosituhannen vaihteen tienoilla olisi jotenkin luvattu, että avioliitto-oikeutta ei vaadittaisi homopareille, kun vaan parisuhdelaki saataisiin. Tuo on sitten kytketty ns. kaltevan pinnan teorioihin. Eräällä toisella foorumilla Sari Weckroth piti asiaa esillä. Olin aika ihmeissäni, että kuka tällaista olisi luvannut - sillä toki vuonna 2001 oli ihan selvä näkemys siitä, että parisuhdelaki on vaillinainen kompromissi.

Kun Weckroth oli sitten tarpeeksi monta kertaa tingannut tätä homoa heittämään volttia - siis kaivamaan todisteita siitä, että parisuhdelakia todella pidettiin jo syntyaikanaan kompromissina, niin toki tämä homo heitti sen voltin ja kaivoi tarvittavat viitteet, joista parisuhdelain kompromissin luonne kävi vallan hyvin ilmi. Jostain syystä Weckrothin mielenkiinto kyseistä keskustelua kohtaan loppui siihen.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #85

"Toinen oljenkorsi on väite, että parisuhdelain säätämisen yhteydessä vuosituhannen vaihteen tienoilla olisi jotenkin luvattu, että avioliitto-oikeutta ei vaadittaisi homopareille, kun vaan parisuhdelaki saataisiin. Tuo on sitten kytketty ns. kaltevan pinnan teorioihin. Eräällä toisella foorumilla Sari Weckroth piti asiaa esillä. Olin aika ihmeissäni, että kuka tällaista olisi luvannut - sillä toki vuonna 2001 oli ihan selvä näkemys siitä, että parisuhdelaki on vaillinainen kompromissi."

---

Kansanedustaja Outi Ojala (vas) piti asiasta pitkän puheen, jossa tämä nimenomaan luvattiin. Voin laittaa tarkan sitaatin ja päivämäärän, mutta ne ovat kotikoneella, jota minulla ei ole nyt käytössä.

Toisekseen on huomionarvoista, että tuolloin yhtäkään sellaista puheenvuoroa ja kommenttia ei tullut, jossa olisi suoraan ilmaistu, että parisuhdelaissa on kyseessä pelkkä välivaihe. Tai että ratkaisu ei olisi tyydyttänyt.

Kukaan ei myöskään irtisanoutunut kansanedustaja Ojalan antamista lupauksista.

---

"Kun Weckroth oli sitten tarpeeksi monta kertaa tingannut tätä homoa heittämään volttia - siis kaivamaan todisteita siitä, että parisuhdelakia todella pidettiin jo syntyaikanaan kompromissina, niin toki tämä homo heitti sen voltin ja kaivoi tarvittavat viitteet, joista parisuhdelain kompromissin luonne kävi vallan hyvin ilmi. Jostain syystä Weckrothin mielenkiinto kyseistä keskustelua kohtaan loppui siihen."
---

-Jos tarkoitat, että en tuon jälkeen enää kommentoinut, niin sellaista sattuu toisinaan. Se ei tarkoita, että mielenkiinto itse asiaa kohtaan olisi loppunut.

Asiallista keskustelua kuitenkin toivoisin. Ja tässä näyttää olevan vastatusten selkeät lupaukset siitä, että avioliittoa ei vaadita muuttamaan sekä jonkun (joidenkin) toisen näkemys, että kyseessä oli tuolloinkin kompromissi.

"Pidettiin" on passiivi-ilmaisu. Mutta jotta voitaisiin todella todeta, että päätös parisuhdelaista hyväksyttiin ns. kompromissina, tulisi voida esittää dokumenttia myös siitä, että tuolloin todella esitettiin tavoitteena avioliittolain muutos. Ja jouduttiin "tyytymään" kompromissiin.

Koska vain siltä pohjalta voidaan tehdä ns. kompromisseja, että ensin esitetään tavoite ja vaatimus, sekä vastavuoroisesti tilanne, jolloin mitään ei tehdä. Ratkaisu näiden väliltä on sitten se ns. kompromissi. Mutta kompromissiratkaisuun päätyminen edellyttää, että on pyydetty "enemmän". Ja että alkuperäinen tavoite on ollut selvillä ja tiedossa, ja selkeästi esitetty.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #91

Ojalan puheen mukaan silloin päätettävänä olleesta parisuhdelaista ei oltu tekemässä avioliittoa tai avioliiton kanssa samanarvoista instituutiota. Sen erityisempää "lupailua" se ei sisältänyt - eikä Ojalalla sellaisiin lupauksiin olisi valtaa ollutkaan. Ojalan puheen kanssa samassa tilaisuudessa kahdessa muussa puheenvuorossa todettiin parisuhdelain olevan kompromissi. Lisäksi jo vuosia aikaisemmin Setan silloinen puheenjohtaja oli todennut, että esitetty parisuhdelaki on kompromissi. Ja onpa noita muitakin.

Ennen parisuhdelakiesityksiä oli jo tunnusteltu avioliittolain muuttamista sukupuolineutraaliksi, mutta silloin ajatuksella ei vielä ollut tukea sen paremmin poliitikkojen kuin kansankaan keskuudessa. Tällä vuosikymmenellä tehtyjen mielipidemittausten mukaan selvästi yli puolet suomalaisista tukee samaa sukupuolta olevien avioliitto-oikeutta ( http://ranneliike.net/teema/samaa-sukupuolta-olevi... ). Lähinnä ennakkoluulot ovat haihtuneet ja aihe arkipäiväistynyt.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #106

"Ojalan puheen mukaan silloin päätettävänä olleesta parisuhdelaista ei oltu tekemässä avioliittoa tai avioliiton kanssa samanarvoista instituutiota. Sen erityisempää "lupailua" se ei sisältänyt - eikä Ojalalla sellaisiin lupauksiin olisi valtaa ollutkaan. Ojalan puheen kanssa samassa tilaisuudessa kahdessa muussa puheenvuorossa todettiin parisuhdelain olevan kompromissi. Lisäksi jo vuosia aikaisemmin Setan silloinen puheenjohtaja oli todennut, että esitetty parisuhdelaki on kompromissi. Ja onpa noita muitakin."

---

Ei olisi ollut valtaa Ojalalla ei, mutta aikamoisen puheen piti. Kuuluiko soraääniä vai oltiinko hipihiljaa siinä tilanteessa?

Itse asiassa enemmän kuin se nähtiinkö parisuhdelaki "kompromissina" itseäni kiinnostaa se, tuliko esiin sen olevan "välivaihe", jonka jälkeen ollaan valmiita jatkamaan asian ajamista kunnes saadaan se avioliitto.

Tästä pidettiin myös kiinnostavia puheenvuoroja parisuhdelain vastustajien taholta, mutta niitä pidettiin "pelotteluna". Voin tästäkin kaivaa esiin tarkan sitaatin kun pääsen kotiin.

Kompromissi ja suunniteltu välivaihe ovat vähän eri asioita. Vaikka voivat olla tosia samanaikaisesti. Jälkimmäistä oikeastaan tarkoitin kompromissista puhuttaessa. Tuotiinko tämä esiin? Kompromissihan voidaan esittää lopputuloksena, johon tyydytään, vaikka ei päästykään tavoitteeseen.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #157

Ojala ja muut ymmärsivät olla pragmaattisia; tiedossa oli, että parisuhdelaki oli toteutettavissa oleva kompromissi. Minimiturva samaa sukupuolta oleville pareille oli tarpeen saada läpi niin vauhdilla kuin suinkin.

Jo 1970-luvun puolivälissä kirjoitetussa Setan ensimmäisessä periaateohjelmassa oli esillä vaatimus samaa sukupuolta olevien suhteiden tasavertaisuudesta eri sukupuolta olevien suhteiden kanssa. Sittemmin, 1980- ja varsinkin 1990-luvulla tavoite samaa sukupuolta olevien avioliitto-oikeudesta on ollut esillä aivan selvästi ilmaistuna tavoitteena.

Yritätkö tinkaamisellasi saavuttaa jotain korkeampaa tietoisuuden tasoa?

Jos aihe laajemmassa mitassa kiinnostaa, niin sekä verkossa että kirjastoissa on huomattava määrä asiaa käsittelevää luettavaa. Minulla ei ole aikomusta alkaa referoimaan tai kopioimaan historian kirjoja laajemmin - vaikka minulla onkin kotitarpeiksi ihan kohtuullinen kokoelma hlbti-vähemmistöjen historiaa käsittelevää kirjallisuutta.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #170

"Yritätkö tinkaamisellasi saavuttaa jotain korkeampaa tietoisuuden tasoa?"

---
-En. Yritän vain selittää mitä olen tarkoittanut. Lähinnä sitä SANOTTIINKO tavoite käytetyissä puheenvuoroissa suoraan ja selkeästi parisuhdelakia käsiteltäessä, vai onko se ollut vain jostain luettavissa.

SETA:n poliittisessa strategiassa lukee tälläkin hetkellä tavoite kaikkien perheiden saattamisesta tasaveroiseen asemaan riippumatta perhemuodosta ja vanhempien lukumäärästä.

Tätäkään ei tällä hetkellä juuri huomioida. Ollaan huolissaan, kuten näyttää, vain niistä sateenkaariperheistä, ja näiden asemasta, joissa on selkeästi 2 vanhempaa. Tavallisimmin tämä on perhe, jossa on kaksi naista ja anonyymin luovuttajan avulla saatu lapsi.

Muita perheitä ei juuri keskusteluihin tuoda. Täytyy olla itse aktiivinen, jotta näkee mikä on tavoitteena.

Tämä on siitä kiinnostava asia, että spn-avioliittoa perustellaan "sateenkaariperheiden lasten aseman paranemisella" ja näiden perheiden saattamisella "yhdenveroiseksi" muiden kanssa (mitä itsekin olet useasti painottanut) mutta jätetään täysin huomiotta useat muut perhemallit, joiden erilaisuus vain korostuu avioliittolain muuttuessa sukupuolineutraaliksi, mutta pysyessä edelleen 2 aikuisen välisenä.

Tässä SETA:n tavoitteessa ja avioliittolain tämänhetkisessä muutoksessa näen ristiriidan. Kaikkia perheitä ei mitenkään saada yhdenvertaiseen asemaan niin kauan kuin avioliitto pysyy 2 aikuisen välisenä, ja itse asiassa niin kauan kuin avioliitto insituutuiona on ylipäätään olemassa.

Itse asiassa on löydettävissä myös dokumenttia siitä että tavoitteena on seuraavaksi saada avioliitto useamman aikuisen väliseksi. Se pitää vain itse etsiä. Ja myös siitä, että tiettyjen sateenkaariliikkeen tahojen tavoitteena on lakkauttaa avioliitto kokonaan.

On naivia olettaa, että tämä(kään) muutos olisi lopullinen tavoite.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #191

Miksi ihmeessä lakia X säädettäessä olisi ollut tarpeen erikseen eduskuntapuheenvuoroissa todeta, että tavoitteena on tilanne Y? Toki selvästi todettiin, että laki X on kompromissi. Ja jo vuosia aiheesta jatkuneessa keskustelussa tilanne Y on ilmennyt selvänä tavoitteena, eikä minään salaisena sellaisena.

Tavoitteena on tietysti saada lapselle mahdollisimman kattavat oikeudet tämän perheenä oleviin aikuisiin.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #197

"Miksi ihmeessä lakia X säädettäessä olisi ollut tarpeen erikseen eduskuntapuheenvuoroissa todeta, että tavoitteena on tilanne Y? Toki selvästi todettiin, että laki X on kompromissi. Ja jo vuosia aiheesta jatkuneessa keskustelussa tilanne Y on ilmennyt selvänä tavoitteena, eikä minään salaisena sellaisena."
----

-Totta ihmeessä olisi ollut tarpeen! Koska se olisi ollut rehellistä. Asia, siis spn-avioliitto olisi ehkä jäänyt odottamaan, mutta jos todellinen tavoite olisi ollut tuolloin selkeästi tiedossa ja saavutettu myöhemmin, olisi säästynyt suunnattomasti aikaa ja resursseja ja vaikka mitä kun parisuhdelain vatvominen olisi jäänyt kokonaan välistä.

Se mitä tuolloin ei selkeästi tuotu ilmi, oli se, että kyseessä oli taktinen välivaihe. Ja taktiikka oli nimenomaan siinä, että puheenvuoroissa EI suoraan ja selkeästi todettu, että asiaa X ajettaessa todellinen tavoite on Y. Annettiin ymmärtää, että tähän tyydytään, "kompromissina".

---
"Tavoitteena on tietysti saada lapselle mahdollisimman kattavat oikeudet tämän perheenä oleviin aikuisiin."
---

-Kiitos siitä että selkeästi toteat avioliitolla OLEVAN tosiaan tekemistä lasten oikeuksien kanssa. En tosin edelleenkään näe mitä konkreettisia "oikeuksia" avioliittolain muutos toisi lapsille, kun se ei tarjoa mitään erityisen konkreettista "oikeutta" aikuisillekaan. Lähinnä mielikuvia.

Avioliittolaki on säädetty siltä pohjalta, että lapsella tulee olla oikeus isään ja äitiin, jotka ihannetilanteessa ovat lapsen läsnäoleva perhe. Tätä sovellettaessa edelleen päädytään aikamoiseen suohon, eikä nyt toteutumassa oleva lakimuutos jää siihen minkä nyt esitetään olevan "lopullinen tavoite".

Edelleen on olemassa niitä perheitä, joissa on useampi kuin 2 aikuista, jotka mieltävät itsensä vanhemmiksi suhteessa perheen lapsiin.

Käyttäjän mikkokarna kuva
Mikko Kärnä Vastaus kommenttiin #191

Mitä merkitystä on toistakymmentä vuotta sitten ja aivan eri lainsäädännöstä eduskunnassa käytetyillä puheenvuoroilla? Vastaus on, että ei mitään. Kukaan ei ole voinut tuolloin luvata tulevaisuudesta yhtään mitään ja tämän eduskunnan, kuten edellisenkin, huomattava enemmistö on hyväksynyt tasa-arvoisen avioliittolain ja asiassa edetään nyt siltä pohjalta. Suurin osa suomalaisistakin haluaa tätä.

Jos taas velipuolien oikeudet avioliittolaissa huolettavat, niin ei muuta kuin edistämään asiassa.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #201

"Jos taas velipuolien oikeudet avioliittolaissa huolettavat, niin ei muuta kuin edistämään asiassa."
---

-Ei millään pahalla mutta tämä on jo aika väsynyt kommentti. Pidän sinua sen verran älykkäänä, etten olisi uskonut sinun sortuvan tähän... Se on kuultu jo liian monta kertaa eikä johda yhtään mihinkään.

Itseäni ei joka tapauksessa huoleta velipuolien oikeudet avioliittolaissa sen enempää kuin homoparien oikeudet ylipäätään. Tämä on ollut kantani koko ajan ja on edelleenkin.

Se tässä onkin juuri kiinnostuksen kohde, että miksi on jotenkin eettisesti ihannoitavaa edistää joidenkin oikeuksia mutta toiset oikeudet ovat yhdentekeviä.

Tässä ei ole logiikkaa. En ainakaan näe muuta logiikkaa kuin sen mikä tällä hetkellä on "muodikasta".

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #203

Väsynyttä on yhden jos toisenkin harjoittama velipuolikysymyksen ottaminen oljenkorreksi, jonka oletetaan olevan kovinkin relevantti huomio käytettäväksi sukupuolineutraalin avioliittolain vastustamisessa.

Minusta taas sukupuolineutraalin avioliittolain säätämiselle on tarve niin aikuisten kuin lastenkin kannalta - eikä se ole edes mikään hetken tarve, vaan se on käytännössä aina ollut. Nyt sellaisen säätämiselle on mahdollisuus, kun samaa sukupuolta olevien liittojen tuomitsijoilta on kadonnut kaikupohja - siis homoseksuaalisuutta koskevat ennakkoluulot ja uskomukset. Tietämättömyys on väistynyt riittävästi ja tieto on vallannut alaa.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #221

Tässä on edelleen se merkittävä näkemysero, että minä en näe avioliittoa "oikeutena" enkä vapaaehtoisena mahdollisuutena, vaan yhteiskunnan asettamana velvoitteena.

Sen ei siis ole tarkoitus osoittaa "hyväksyntää" jollekin tietylle suhdemuodolle, vaan säädellä suhdetta, tietystä syystä. Ja siksi se ei voi olla täysin vapaaehtoinen ja parin oma asia.

Kuten olen sanonut, pitäisin tärkeimpänä tässä avioliiton velvoittavan luonteen palauttamista ja sen painottamista, eroprosessin vaikeuttamista ja parien ohjaamista avioliittoon, esim. avosuhteessa asuvien verorasitteilla ja vastaavasti avioituvien verohelpotuksilla. Uskottomuus avioliitossa kriminalisoitaisiin ja perusteettomasta eroamisesta määrättäisiin sanktioita jne.

Avioliitolla, joka on vain "oikeus", ei tee lopulta yhtään mitään, tätä mieltä olen.

Ja jos tavoitteeseen päästään, mikä on vielä aika kaukana, kaikin mokomin voisin suoda homopareille "yhdenvertaisen aseman" avioliiton suhteen. Vaikka avioitumisen edellytys ei heidän kohdallaan olekaan tarpeellinen. Mutta olisi "epätasa-arvoista" pitää avioliitto homoille vapaaehtoisena, ja heteroille pakollisena. :)
Se vain tarkoittaisi sitä, ettei homoilta(kaan) kysyttäisi huvittaako mennä naimisiin vai ei, ja edellytettäisiin sitoutumista samoihin sääntöihin. Jotka olisivat paljon nykyisiä tiukemmat.

Oikeasti aikuiset eivät tarvitse avioliittoa, eivät homot eikä heterot. Avioliittoinstituutio on olemassa sen yhteiskunnallisen tarpeen, ja lasten oikeuksien vuoksi.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #233

Näyttää Sari Weckroth luetun sisäistäminen sinulle olevan yhtä hankalaa kuin selkeän tekstin tuottaminenkin. Edellisessä kommentissani mainitsin tarpeesta, en oikeudesta.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #240

Huomasin ettet maininnut sanaa "oikeus" mutta ajattelin keskustelun kokonaisuutta. Saatoin sekoittaa sinut johonkin toiseen.

Et siis pidä avioliittoa "oikeutena", kuten muut jotka tässä asiassa ajattelevat siltä pohjalta edistävänsä "yhdenvertaisuutta"? Kiitoksia, ja pahoittelen jos olen ymmärtänyt tämän väärin. Sitten meidän on ehkä vähän helpompi keskustella.

Paitsi, että jos kyseessä on asianomaisten (homojen ja homoparien) oma tarve, silloin kyseessä on "oikeus" eikä velvoite. Tämähän on loogista, eikö?

(Mutta olisiko liikaa pyydetty jos turha ivailu jätettäisiin pois? Tuossa kommentissasi olisi riittänyt vallan hyvin viimeinen lause. Yritän parhaani mukaan lukea kommentit ja tuottaa selkeää tekstiä. Jälkimmäiseen olen uskonut pystyväni opiskeltuani sanataidetta ja journalismia jonkin verran... :) )

Tätä keskustelua käydään paljolti tuohtumuksen ja vastapuolen halveksunnan pohjalta. Ei hyvä. Uskon, että asiaa ajavat ajattelevat edistävänsä sillä jotain hyvää.

Perustelut vain jäävät epämääräisiksi ja hämäriksi, ja yritän saada niistä selvää. Ymmärsin myös edellisestä kommentistasi, että avioliiton (eräs) tarkoitus on mielestäsi osoittaa hyväksyntää, ei vain tietylle suhdemuodolle vaan yksilöille ja näiden seksuaaliselle suuntautuneisuudelle.

Tässä olen eri mieltä. Sen miten käsitän avioliiton, ja mihin suuntaan sitä pitäisi mielestäni kehittää, yritin kertoa edellisessä viestissäni. Nähdäkseni siis "tarve" avioliitolle ja sen kehittämiselle, ei lähde yksittäisten ihmisten tai parien, eli avioliittoon menevien, tarpeesta. Vaan yhteiskunnallisesta. Ja lasten oikeuksista, jotka ovat mielestäni konkreettisempia kuin oikeus vanhempien suhteen tiettyyn statukseen, mutta tästä on jo puhuttu.

Mielenkiintoinen on myös näkemys, että tarve olisi "aina ollut". Jos ajatellaan avioliiton koko historiaa (?) Kuinka kauan homo- ja lesbopareille on ylipäätään ollut lapsia, jos viittaat tähän?

On kuitenkin syytä eritellä, onko kyse yhteiskunnallisesta tarpeesta vai yksilöiden tarpeesta. Täten voidaan erotella myös onko kyseessä velvoite vai oikeus.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #243

Avioliitto yhteiskunnallisesta näkökulmasta täyttää saman tarpeen riippumatta siitä, mitä sukupuolta avioliiton osapuolet ovat: myös samaa sukupuolta olevat ottavat aviopuolisoina huolen kumppanistaan vastavuoroisuutta noudattaen, ja kumppanit yhdessä ottavat vastuun mahdollisista yhdessä hankituista lapsista.

Minusta on hyvin selkeää ja perusteltua, että aikuiset (sukupuolesta riippumatta) päättäessään ryhtyä toistensa lähimmiksi omaisiksi ja sukulaisiksi julkisen keskinäisen sopimuksen kautta solmivat avioliiton. Heille voi syntyä lapsia tai heidän kasvatettavakseen voi muulla tavoin tulla lapsia - tai sitten olla syntymättä/tulematta. Mahdollisille lapsillekin avioliiton tuoma vakaus on hyväksi.

Yhtä useampi aikuisten vertaisuuteen ja vastavuoroisuuteen perustuvia liittoja säätelevä instituutio ei tuo kenellekään tai mihinkään mitään lisäarvoa eikä täytä mitään yhteiskunnallista tarvetta. Sitä vastoin samaa sukupuolta olevien liittojen tuominen nykyisen avioliittolain piiriin on mm. yhdenvertaisuuden kannalta perusteltua.

Lasten ja vanhempien juridisista suhteista säädetään muualla lainsäädännössä - varmaankin siksi, että näin myös au-lasten oikeuksista vanhempiin nähden voidaan pitää huolta yksiselitteisemmin.

Nykyään muodikas isä+äiti+lapset -ydinperhemalli (josta puuttuvat isovanhemmat, tädit, sedät, enot, piiat, rengit jne.) on suhteellisen tuore tulokas. On varsin oletettavaa, että naisparin kasvattamia lapsia on ollut vähintään tällaisen perheihanteen ajan. Toki naisparin yhteiselämä oli verhottu jollain käytännön syyllä. Miesparien kasvattamia lapsia tuskin on ollut ainakaan samassa mitassa, koska mieskaksikon yhteistaloudet eivät ole olleet sosiaalisesti hyväksyttyjä siten kuin naiskaksikon yhteistaloudet.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #246

"Avioliitto yhteiskunnallisesta näkökulmasta täyttää saman tarpeen riippumatta siitä, mitä sukupuolta avioliiton osapuolet ovat: myös samaa sukupuolta olevat ottavat aviopuolisoina huolen kumppanistaan vastavuoroisuutta noudattaen, ja kumppanit yhdessä ottavat vastuun mahdollisista yhdessä hankituista lapsista.

Minusta on hyvin selkeää ja perusteltua, että aikuiset (sukupuolesta riippumatta) päättäessään ryhtyä toistensa lähimmiksi omaisiksi ja sukulaisiksi julkisen keskinäisen sopimuksen kautta solmivat avioliiton. Heille voi syntyä lapsia tai heidän kasvatettavakseen voi muulla tavoin tulla lapsia - tai sitten olla syntymättä/tulematta. Mahdollisille lapsillekin avioliiton tuoma vakaus on hyväksi."

----

-Jälleen, jos avioliiton ensisijainen tarkoitus olisi aikuisten huolenpito toisistaan, olisi kaikilta kanteilta katsottuna perusteltua ja toivottavaa, että avioliitossa voisi olla keskenään useampi kuin kaksi ihmistä, eikä siihen liittyisi mitään lähtökohtaista seksuaalisuus-olettamaa.

Mutta tältä pohjalta ja tälle perustalle avioliittoa ei ole rakennettu. Se on lapsi- ei aikuiskeskeinen instituutio.

Luonnollisestihan samaa sukupuolta olevien suhteeseen ei voi syntyä lapsia, ellei jotain ole aiemmin hajonnut ja menetetty, heteroydinperhe ja sitä kautta läsnäoleva isä tai äiti. Tai on käytetty anonyymia luovuttajaa, mitä en pidä hyvänä asiana yksinäisten naisten, naisparien tai edes heteroparien kohdalla.

Tästä olemme eri mieltä. Mutta edelleen avioliitto antaa vahvan viestin ideaalperhemallista, myös lakimuutoksen jälkeen.

----

"Yhtä useampi aikuisten vertaisuuteen ja vastavuoroisuuteen perustuvia liittoja säätelevä instituutio ei tuo kenellekään tai mihinkään mitään lisäarvoa eikä täytä mitään yhteiskunnallista tarvetta. Sitä vastoin samaa sukupuolta olevien liittojen tuominen nykyisen avioliittolain piiriin on mm. yhdenvertaisuuden kannalta perusteltua."

----

-Tämän juuri esitin yllä. Jos avioliiton perustarkoitus olisi aikuisten huolenpito toisistaan, useamman aikuisen mahdollisuus virallistettuun yhteiselämään nimeomaan toisi lisäarvoa, ja olisi yhteiskunnan kannalta tarpeellinen ja perusteltu.
On paljon yksinäisiä, joista kukaan toinen aikuinen ei pidä huolta vastavuoroisesti, ja jotka eivät ole halukkaita tai kykeneviä seksuaaliseen ja romanttiseen parisuhteeseen. Useamman aikuisen välinen liitto voisi tarjota heillekin perheyhteisön.

Olen itse kokenut kuinka yksinäinen voi olla naimattomana perheellisten sukulaistenkin keskuudessa. Yhteistalousmalli olisi tältä osin toimiva.

Mutta avioliiton tarkoitus on lapsikeskeinen. Ei aikuiskeskeinen. SIKSI se on kahden välinen, siksi se on miehen ja naisen välinen ja siksi siihen kuuluu olennaisena osana se seksuaalisuus-olettama. (Tämähän ensimmäisenä tulee mieleen sisarusliitoista ja eläimen kanssa avioitumisesta jne. Mutta miksi avioliittoon liitetään niin vahvasti se seksuaalisuus? Jos ei luonnollisen lisääntymiselementin vuoksi?)

Siitä voidaan puhua tarvittaisiinko avioliiton rinnalle senkaltaista liittoa, jollaisena avioliiton näet, mutta mitä se ei ole. Siis yhteiselämän malli, jossa aikuiset muodostaisivat virallisen kommuunin.

Mutta nimenomaan yksinäisten, parisuhteeseen kykenemättömien tai haluamattomien aikuisten tilannetta se ei lainkaan paranna. Ei, koska avioliittoa ei ole luotu aikuisten tarpeita varten.

-----

"Nykyään muodikas isä+äiti+lapset -ydinperhemalli (josta puuttuvat isovanhemmat, tädit, sedät, enot, piiat, rengit jne.) on suhteellisen tuore tulokas. On varsin oletettavaa, että naisparin kasvattamia lapsia on ollut vähintään tällaisen perheihanteen ajan. Toki naisparin yhteiselämä oli verhottu jollain käytännön syyllä. Miesparien kasvattamia lapsia tuskin on ollut ainakaan samassa mitassa, koska mieskaksikon yhteistaloudet eivät ole olleet sosiaalisesti hyväksyttyjä siten kuin naiskaksikon yhteistaloudet."

----

Näkisin, että perinteinen heteroydinperheen malli ei nimenomaan ole nykypäivänä "muodikas", vaan sen rinnalle halutaan nostaa muita perhemalleja, mutta kutenkin valikoiden. Sinäkin mainitsit tuossa (jälleen) vain "naispari/miespari + lapset" -sateenkaariperhemallin.

Miesparista ja lapsista ei ole paljoa puhuttu, mutta siitä(kin) tullaan puhumaan. Kuin myös oikeudesta saada lapsi, ja vedotaan nimenomaan avioliitto-statukseen. Tässä kohden avioliitto nähdään nimenomaan ikäänkuin virallisena lupana, mahdollisuutena ja "oikeutena" hankkia liittoon myös lapsia. Tavalla tai toisella.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #248

Olet nyt ottanut tuon monisuhteisuuden (polyamorisuuden) jotenkin lempilapseksesi. Olen minäkin miettinyt, miten monisuhteissa elävien yhteiskunnallista asemaa saatettaisiin paremmaksi.

Käsi sydämelle nyt, Sari: oletko oikeasti miettinyt, miten monisuhteissa elävien yhteiskunnallista asemaa saatettaisiin paremmaksi? Vai oletko sittenkin pohtinut sitä, kuinka monisuhteisuutta (samaten kuin sisarusten rakkaussuhteita) voisi parhaiten käyttää oljenkortena avioliittolain 1.3.2017 voimaantulevan uudistuksen vastustamisessa.

Monet polyt elävät pysyvässä parisuhteessa (virallisestikin, ja siinä mielessä polyt eivät jää avioliittolain 1.3.2017 voimaan tulevan uudistuksen vaikutuksen ulkopuolelle) ja tuon "pääsuhteen" lisäksi on sitten toisella tai molemmilla osapuolella rinnakkainen suhde tai useampiakin. Toki voi olla "pääsuhteettomia" suhdeverkostojakin. Ja voi hyvinkin olla osapuolten täydelliseen vastavuoroisuuteen perustuvia polysuhteita, ja tällaisessa tapauksessa avioliiton lakipykäliä voisi hyvinkin soveltaa.

Moni- tai rinnakkaissuhteisiin on vaikea soveltaa vastavuoroisuuteen perustuvaa liittoa koskevia pykäliä, mutta minusta halukkaille olisi ihan perusteltua kehittää monisuhdejärjestely, jossa osapuolten väliset velvollisuudet ja oikeudet olisi mahdollista virallisesti määritellä kuhunkin suhdeverkostoon sopivaksi ja myös helposti päivittää tilanteen tavalla tai toisella muuttuessa.

Eri ja samaa sukupuolta olevien suhteet eivät lähtökohdiltaan eroa toisistaan mitenkään.

Timo Lehtonen Vastaus kommenttiin #201

Mikko Kärnä kirjoitti 19.11.2016 10:37: "Jos taas velipuolien oikeudet avioliittolaissa huolettavat, niin ei muuta kuin edistämään asiassa."

Mikko Kärnä, asian pitäisi huolettaa sinuakin lakivaliokunnan jäsenenä siinä mielessä, että mikäli hyväksyttävää perustetta kahden velipuolen keskinäisen avioliiton kieltävälle avioliiton esteelle ei ole, niin avioliittolaista tulee syrjivä jos muutoslaki 156/2015 tulee voimaan.
Laki ei saa olla syrjivä.

Mihin hyväksyttävään syyhyn perustuen mies, joka haluaa mennä avioliittoon velipuolensa kanssa, asetetaan avioliittolain edessä henkilöön liittyvästä syystä johtuen eri asemaan kolmannen miehen kanssa?

Mihin perustuen kaksi velipuolta asetetaan parina avioliittolain edessä eri asemaan muiden miesparien kanssa?

Jos hyväksyttävää syytä ko. eri asemaan asettamiselle ei ole olemassa, niin muutoslailla 156/2015 muutettuna avioliittolaista tulisi syrjivä 1.3.2017.

Mikko Kärnä, pyydän sinua vastaamaan mikä on hyväksyttävä peruste (perustuslaki 6 §) kahden velipuolen keskinäisen avioliiton kieltävälle avioliiton esteelle. Olet lakivaliokunnan jäsen, joten tiedossasi lienee "oikea" vastus tuohon.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #222

Timo Lehtonen, ei ehkä mikään. Eikä hedelmättömän siskon ja sen hedelmättömän veljen avioliittokiellollekaan. Jos haluat asiaa yrittää edistää, tee vaikkapa kansalaisaloite.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #85

"Tämä sisarus-asia on yksi niistä oljenkorsista, joita sukupuolineutraalin avioliittolain vastustajat ovat hellineet."

---

-Tämä on itselleni johdonmukaisin peruste olla kannattamatta avioliittolain muutosta siltä pohjalta, että "jokaisella täytyy olla oikeus avioitua rakkautensa kohteen kanssa." Jos alan kannattaa nyt esitettyä muutosta tältä pohjalta, ei ole muuta vaihtoehtoa kuin kannattaa tuleviakin muutosehdotuksia, samoin perustein. Pakotietä ja perääntymismahdollisuutta ei ole.
Siksi en lähde tunnepohjaisten perustelujen tielle ollenkaan.

Kuten edellä esitin, en pidä kumpaakaan, en homoparien enkä sisarusparien (kuin en myöskään polysuhteessa elävien) avioitumis-oikeutta (omilla ehdoillaan ja oman taipumuksensa mukaisesti) niin tärkeänä, että avioliittolakia tulisi sen vuoksi muuttaa.

Voitko vielä sanoa sen miksi, tarkkaan ottaen, minun mielestäsi pitäisi kannattaa homoparien avio-oikeutta. Siis ns. "tasa-arvoista avioliittoa". Eli mitä väärää tarkkaan ottaen on siinä, jos kannattaa avioliiton säilyttämistä rakenteellisesti ennallaan, 1 miehen ja 1 naisen välisenä?

Sitä oikeastaan ihan itsekkäästi haluan, että keskustelussa ei leimattaisi ketään "syrjijäksi" tai "foobikoksi" vaan voitaisiin keskustella siitä mistä tulisi keskustella. Avioliitosta itsestään. Asenteellisuus toista puolta kohtaan estää keskustelun itse asiasta.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #96

Minusta sinun olisi hyvä olla vastustamatta samaa sukupuolta olevien avioliitto-oikeutta vaikkapa siksi, että se on hyväksi samaa sukupuolta olevien vanhempien perheissä eläville lapsille. Tai vaikka siksi, että se on myönteinen signaali seksuaalivähemmistöön kuuluville nuorille. Noin alkuun.

Kun avioliittolain uudistus astuu voimaan 1.3.2017, säilyvät yhden (1) miehen ja yhden (1) naisen väliset liitot ennallaan. Kukaan tuollaisessa liitossa elävä ei joudu muuttamaan omaa liittoaan.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #103

En oikeasti näe miksi avioliittolaki olisi "hyväksi samaa sukupuolta olevien vanhempien perheissä eläville lapsille". Miksi ja miten se olisi? Huomaavatko lapset jos vanhempien suhteen status muuttuu?

Olen tehnyt toistakymmentä vuotta töitä lasten ja lapsiperheiden kanssa, eikä tuollaisilla asioilla ole lapsille merkitystä, oikeasti. Asiat jotka ovat lapsille "hyväksi" ovat lapsen kannalta konkreettisia, läsnä jokapäiväisessä elämässä.

Enkä näe myöskään mitään erityisen konkreettista tuossa "myönteisessä signaalissa" seksuaalivähemmistöön kuuluville nuorille. Avioliitolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa hyväksytäänkö ihmiset ihmisinä vai ei. Eikä sen tarkoitus ole nähdäkseni antaa "signaaleja" yksittäisille ihmisille, vaan arvoviestiä suositeltavasta ja ideaalista perhemallista.

Aika kaukaa haettuja ovat nuo molemmat perustelut... Lisäksi jos pidät itse noita tärkeinä, niin edelleen ulkopuolelle jäävät useamman vanhemman perheiden lapset. (Polyperheiden ja apilaperheiden) Olisiko heillekin "hyväksi", jos kaikki kolme tai neljä vanhempaa olisivat keskenään "naimisissa"?

Viimeinen kommenttisi taas osoittaa jälleen kerran että katsomme asiaa eri kantilta. Ei tosiaankaan huolenaiheena tässä ole se, että kukaan heteroliitossa elävä joutuisi omaa liittoaan muuttamaan. Tätä voisi lakata toistelemasta.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #160

Siitä, että avioliittolain uudistus ei vaikuta heteroliittoihin, on näemmä tarpeen muistuttaa. Vastahan ihan itse nostit esiin ehtimiseen toistelemasi halusi siitä, että avioliitto säilyy 1 miehen ja 1 naisen välisenä. Sellaisena se säilyykin, samalla kun myös samaa sukupuolta olevat voivat solmia saman avioliiton.

Parisuhteen täysiarvoinen tunnustaminen epäilemättä johtaa liiton osapuolten kokonaisvaltaisen hyvinvoinnin lisääntymiseen - ja tuolla voi hyvällä syyllä olettaa vaikutusta koko perheen hyvinvointiin, siis myös lapsien hyvinvointiin.

Jos sinusta lapset ovat ympäristössään tapahtuvaa hienovaraisesti aistimaan kykenemättömiä entiteettejä, niin kannattaisiko tosissaan pohtia alan vaihtoa?

Ja mikäs se sinä olet sanomaan, että kahden samaa sukupuolta oleva vanhemman perhe ei olisi suositeltava ja ideaali perhemalli? Taitaa vaan tuuli huulia heiluttaa.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #169

"Siitä, että avioliittolain uudistus ei vaikuta heteroliittoihin, on näemmä tarpeen muistuttaa. Vastahan ihan itse nostit esiin ehtimiseen toistelemasi halusi siitä, että avioliitto säilyy 1 miehen ja 1 naisen välisenä. Sellaisena se säilyykin, samalla kun myös samaa sukupuolta olevat voivat solmia saman avioliiton."

----

-Tarkoitin ja tarkoitan tietenkin avioliittoa yhteiskunnallisena instituutiona, ja sen tarkoituksen pohjalta tehtäviä reunaehtoja. Rajausta 1 miehen ja 1 naisen väliseksi instituutioksi, nimenomaan sen reunaehtona. En ole koko aikana puhunut avioliitosta yksilön tai parin näkökulmasta.
Ja ei todellakaan tarvitse muistuttaa siitä, että kenenkään yksittäisen ihmisen tai parin avioliitto ei sinällään muuksi muutu.

----

"Parisuhteen täysiarvoinen tunnustaminen epäilemättä johtaa liiton osapuolten kokonaisvaltaisen hyvinvoinnin lisääntymiseen - ja tuolla voi hyvällä syyllä olettaa vaikutusta koko perheen hyvinvointiin, siis myös lapsien hyvinvointiin."

----

-Öh, tuota. En ihan oikeasti näe miten tämä vaikuttaisi lasten "hyvinvointiin". Ei yhtään mitenkään. Siis se jos vanhemmat ovatkin "vain" rekisteröidyssä parisuhteessa.
Se on aikuisten mielikuva, jota halutaan nimenomaan mielikuvan vuoksi. Lapsille tällä ei ole mitään vaikutusta, ei mitään. Perustelut on haettu siitä mitä aikuiset haluavat.

Ja edelleen tämän lakimuutoksen positiiviset vaikutukset perheen hyvinvointiin jäävät osoittamatta todeksi.

Mutta edelleen, on olemassa perhemalleja, joita ei tunnusteta siinäkään määrin kuin kahden vanhemman sateenkaariperheitä ja parisuhdetta rekisteröitynä parisuhteena.

Miten sinusta pitäisi lisätä polyperheessä elävien lasten ja perheenjäsenten hyvinvointia? Aikuisten avioliitto-statusko vastaukseksi tähänkin? Näistä perheistä ei juurikaan edes puhuta, apilaperheistä jonkin verran, mutta polyperheistä ei juuri lainkaan.

-----
"Jos sinusta lapset ovat ympäristössään tapahtuvaa hienovaraisesti aistimaan kykenemättömiä entiteettejä, niin kannattaisiko tosissaan pohtia alan vaihtoa?

Ja mikäs se sinä olet sanomaan, että kahden samaa sukupuolta oleva vanhemman perhe ei olisi suositeltava ja ideaali perhemalli? Taitaa vaan tuuli huulia heiluttaa."
----

Avioliitto on nimenomaan perinteisesti antanut vahvan viestin ideaalista perhemallista. Joka tähän asti on ollut isä, äiti ja lapset. Lakimuutoksen jälkeen viesti muuttuu muotoon 2 vanhempaa ja lapset. Jolloin lukumäärä jää edelleen erottavaksi tekijäksi ideaalin perhemallin ja "niiden muiden" välillä.

Lapset aistivat hienovaraisesti paljonkin. Lähinnä aikuisten levottomuuden ja riitaisuuden. Eivät yhteiskunnallisia asioita, sillä tavoin kuin aikuiset. Avioliitto-status on lapselle abstrakti ja arkielämän kannalta yhdentekevä asia.

Toivon edelleen asiallista keskustelua. En halua esiintyä kaikkitietävänä koulutukseni ja ammattini vuoksi. Mutta nähdäkseni kyse on siitä mitä aikuiset haluavat, ja lapset esitetään tässä tämän edun "tarvitsijoina". Ja tätä käytetään perusteluna.

Lapset eivät tarvitse sitä, että vanhemmat ovat nimenomaan "naimisissa". Kyse ei ole myöskään parisuhteen "hyväksynnästä".
Pätee myös avosuhteessa elävien lapsiin, jos suhde on muuten vakaa. Tästä syystä ei esiinny kiusaamista lasten kesken, ei myöskään eroperheiden eikä uusperheiden lapsia kiusata, vaikka yhteiskunnallisesti eroon liittyy vielä jossain määrin sosiaalista häpeää. Lapsi kärsii erotilanteessa, jos aikuiset eivät osaa hoitaa asiaa keskenään ja lasten kanssa oikein ja asiallisesti.
2 vanhemman sateenkaariperheessä aikuiset voivat olla rekisteröidyssä parisuhteessa joka ei ole millään lailla "huonompi". Tämäkin on vain aikuisten mielikuva.
Lasten hyvinvointi lähtee jostain aivan muualta kuin siitä mikä lopputulos saadaan yhteiskunnallisessa kiistassa siitä miksi aikuisten liittoa pitäisi kutsua.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #174

Yhteiskunnallisena instituutiona avioliitto säilyy 1 miehen ja 1 naisen välisenä, samalla kun 1.3.2017 lukien myös samaa sukupuolta olevat voivat solmia saman avioliiton. Sukupuoleen liittyvä reunaehto on tyystin tarpeeton, sillä samaa sukupuolta olevien liitto on luonteeltaan täsmälleen samanlainen kuin eri sukupuolta olevien liitto. Täsmälleen samoja yksityiskohtia ei ole tarpeen säädellä rinnakkaisilla lakikokonaisuuksilla.

***

Öh, tuota. On oireellista, ettet näe, miten vanhempien asema vaikuttaa lapsen hyvinvointiin. Tosin epäilen, että tämän kysymyksen kohdalla et halua nähdä tai suostu näkemään.

Mitä tulee polyperheiden lapsiin, niin puuttuisin enemmänkin lapsen ja aikuisten juridisia suhteita sääteleviin lakeihin. Avioliittolainsäädännössä ei määritellä lapsen ja aikuisten välisiä juridisia suhteita. Avioliittolainsäädännöllä säädetään aikuisten välisistä suhteista.

***

Yhteiskunnallinen asia jalkautuu parisuhdeinstituution tapauksessa kyllä perheen arkielämänkin asiaksi, ja vaikuttaa perheessä eläviin lapsiinkin.

Olet Sari Weckroth esiintynyt kaikkitietävänä paremminkin maailmankatsomuksesi kautta. Se nimittäin tihkuu saumoista läpi. Vahvasti maailmankatsomuksesi kautta olet synnyttänyt mieleesi jokin ihannekuvan, josta poikkeaminen edustaa sinulle automaattisesti askelta huonompaan. Sen osoittaa se, ettet oikein halua/osaa asettua tarkastelemaan parisuhdeinstituutiokysymystä (tarkemmin esim. avioliittolain uudistusta) naisparin lapsen asemasta, tai nuoren hlbti-vähemmistöön kuuluvan asemasta. Vähättelet (välillä törkeästikin) kaikkea muuta kuin omaan ihannekuvaasi kuuluvaa.

Toivottavasti osaat ammatissasi kohdata hlbti-vähemmistöön kuuluvia äitejä, isejä ja nuoria - ja perheitä, jotka ovat sidoksissa hlbti-vähemmistöihin - siten, että rohkaiset heitä olemaan ja elämään omina itseinään, etkä tiedostamattasi tai jopa tietoisesti viestitä jotain kielteistä hlbti-aihepiiriin liittyen. Toivottavasti koulutuksesi on auttanut tällaisissa kysymyksissä.

***

Rekisteröity parisuhde -instituutio nimenomaan tietoisesti laadittiin "huonommaksi" kuin avioliitto. Sen asema avioliittoon nähden tehtiin selväksi monialaisesti, nimitystä myöten. Taustalla tässä olivat senaikaiset aitoavioliittolaiset hengenheimolaisineen. Joitain korjauksia tuohon on toki saatu. Yhtä kaikki: samaa sukupuolta olevien liitto on luonteeltaan täsmälleen samanlainen kuin eri sukupuolta olevien liitto, joten on perusteltua säädellä liittoja yhdellä ja samalla avioliittolainsäädännöllä.

Lasten hyvinvointiin vaikuttaa yhteiskunnassa oleva mahdollisimman laaja-alainen yhdenvertaisuus. Ja osana tuota yhdenvertaisuutta on avioliittolain sukupuolineutraalisuus.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #204

"Öh, tuota. On oireellista, ettet näe, miten vanhempien asema vaikuttaa lapsen hyvinvointiin. Tosin epäilen, että tämän kysymyksen kohdalla et halua nähdä tai suostu näkemään."
---

-Asema ja asema. Käsite "asema" on epämääräinen, jos se ei suoraan liity johonkin konkreettiseen. Ja ei, en todellakaan näe, että vanhempien suhteen avioliitto-status vaikuttaisi lapsen hyvinvointiin.

Se on väite, joka on ja joka jää epämääräiseksi. Ja lopulta vain väitteeksi, jota ei edes periaatteessa voi tarkentaa. Lapselle on merkitystä konkreettisilla, arkielämään liittyvillä asioilla.

----
"Mitä tulee polyperheiden lapsiin, niin puuttuisin enemmänkin lapsen ja aikuisten juridisia suhteita sääteleviin lakeihin. Avioliittolainsäädännössä ei määritellä lapsen ja aikuisten välisiä juridisia suhteita. Avioliittolainsäädännöllä säädetään aikuisten välisistä suhteista."
---

-Tähän voi aivan hyvin sanoa, että mitä syytä on muuttaa avioliittolakia kun on jo rekisteröity parisuhde, joka ei ole millään lailla "huonompi" kuin avioliitto, jos vanhempien välinen virallinen liitto liittyy jotenkin lasten hyvinvointiin.

Jos suhteen on oltava nimenomaan "avioliitto", jotta lapset "voisivat hyvin", sitten sitä tulisi loogisesti soveltaa myös muihin perhemalleihin.

----

"Yhteiskunnallinen asia jalkautuu parisuhdeinstituution tapauksessa kyllä perheen arkielämänkin asiaksi, ja vaikuttaa perheessä eläviin lapsiinkin."

-Ei. Lapset eivät edes huomaa tällaista asiaa. Eikä se vaikuta lapsiin. Tässä olemme eri mieltä.

---

"Olet Sari Weckroth esiintynyt kaikkitietävänä paremminkin maailmankatsomuksesi kautta. Se nimittäin tihkuu saumoista läpi. Vahvasti maailmankatsomuksesi kautta olet synnyttänyt mieleesi jokin ihannekuvan, josta poikkeaminen edustaa sinulle automaattisesti askelta huonompaan."

---

-En halua esiintyä kaikkitietävänä. Ja teet minusta tulkintoja siltä pohjalta että itse näet asian toisin. Toivoisin edelleen asiallista keskustelua, koska aihe on kiinnostava. Kukaan ei tietoisesti halua pahaa kenellekään, näkökulmat vain ovat erilaiset. Olisiko tämä aivan mahdoton lähtökohta? Se, että ei keskusteltaisi keskutelijoista.

-----
"Sen osoittaa se, ettet oikein halua/osaa asettua tarkastelemaan parisuhdeinstituutiokysymystä (tarkemmin esim. avioliittolain uudistusta) naisparin lapsen asemasta, tai nuoren hlbti-vähemmistöön kuuluvan asemasta. Vähättelet (välillä törkeästikin) kaikkea muuta kuin omaan ihannekuvaasi kuuluvaa."

---

-Siinäpä se, kun minä tarkastelen asiaa KAIKKIEN mahdollisten ja kaikissa mahdollisissa tilanteissa ja perhemalleissa elävien näkökulmasta. Enkä ajattele vain hlbti-vähemmistöön kuuluvia nuoria, vaan myös niitä nuoria, jotka kokevat olevansa esim. polyamoristeja tai rakastuneita veljeensä tai sisareensa.

En siis tosiaankaan pitäydy vain omassa näkökulmassani, vaan pyrin näkemään ja katsomaan asiaa mahdollisimman laajasti. Myös näkökulmista, jotka itse ohitat.

On erittäin kuvaavaa, että nostat tuossa esiin vain "naisparin lapsen", ikäänkuin se olisi ainoa tai edes ensisijainen mahdollisuus erilaisessa perheessä elävästä lapsesta.

Minä olen kiinnostunut kaikesta. Ja tarkastelen asioita siksi kaikista mahdollisista näkökulmista.
----

"Toivottavasti osaat ammatissasi kohdata hlbti-vähemmistöön kuuluvia äitejä, isejä ja nuoria - ja perheitä, jotka ovat sidoksissa hlbti-vähemmistöihin - siten, että rohkaiset heitä olemaan ja elämään omina itseinään, etkä tiedostamattasi tai jopa tietoisesti viestitä jotain kielteistä hlbti-aihepiiriin liittyen. Toivottavasti koulutuksesi on auttanut tällaisissa kysymyksissä."
---

-Kyllä. Ja olen myös kirjoittanut opintotehtävän nimenomaan naisparin perheen lapsen kohtaamisesta, erinomaisella arvosanalla. Ja on paljon paljon muunkinlaisia perheitä ja tilanteita joita lapsi- ja perhetyössä on kohdattava. Ja on kohdattukin.

Vastaan voi tulla vaikka polyperhe tai vaikka sisaruspari, joilla on lapsi. Kaikki, aivan kaikki on mahdollista.

Itse asiassa koko ajan tehostuu vaikutelma, että ennakkoluulot ja rajoittuneisuus on enemmän sinun ongelmasi tässä. Näet edelleen vain tietyt vähemmistöt, jotkut ovat ja pysyvät sivuasiana. Ei-niin-tärkeinä ihmisryhminä, joiden asemaan ei ole niin tärkeää asettua.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #207

Mainittu asema liittyy aivan konkreettisesti lainsäädäntöön; niin yksittäisiin käytännön kysymyksiin kuin perusteettomasta karsinoinnista seuraavaan eriarvoisuuteenkin. Se liittyy perheen hyvinvointiin ja lapsen hyvinvointi on sidoksissa siihen. Eikä siinä ole mitään epämääräistä.

Rekisteröity parisuhde jätettiin arvoltaan tarkoituksella "huonommaksi" kuin avioliitto. Viesti alempiarvoisuudesta leivottiin jopa rekisteröity parisuhde -instituution nimeen.

Polyperheistä: Jos useamman kuin kahden aikuisen liitto perustuu osapuolten täydelliselle keskinäiselle vastavuoroisuudelle, niin miksi ei tuota voisi ajatella säädeltävän avioliittolailla? Onhan se sellaisessa perheessä elävälle lapselle hyväksi. Silloin tietysti tulevat kyseeseen lapsen ja aikuisten juridisia välejä säätelevät pykälät - mutta tässä avioliittolain uudistuksessa noihin pykäliin ei ole tulossa muutoksia.

Yhteiskunnallinen asia jalkautuu parisuhdeinstituution tapauksessa kyllä perheen arkielämänkin asiaksi. Ja toki lapset aistivat asian. Lapset eivät ehkä osaa jäsennellysti asiaa aikuisten tavalla pohtia, mutta se ei tarkoita sitä, etteikö asialla olisi vaikutusta.

Teen sinusta tulkintoja lukemani perusteella.

Se mitä huomioita nostan esiin, on seurausta keskustelun aiemmista vaiheista - ja siitä, että keskustelun aiheena oleva avioliittolain uudistus koskettaa yksinomaan hlbti-vähemmistöihin kuuluvia. Ja siksi keskityn näiden vähemmistöjen asemaan. En rajoitu enkä koe ennakkoluuloja muita kohtaan. Tuostakin olet saanut rakenneltua oljenkorren.

Kun nostan tällaisia esimerkinomaisia yksityiskohtia esiin, niin pyrit välttämään asioiden todellista tarkastelua muiden kuin oman ihanteesi näkökulmasta, yleensä muuttamalla perusteetta fokusta. Muita (varsin pintapuolisia) näkökulmia käytät lähinnä sukupuolineutraalia avioliittolainsäädäntöä vastustavan kantasi oljenkorsina, asettumatta kuitenkaan itse mitenkään kulloistakin näkökulmaasi edustavan yksilön asemaan.

Näin syntyy tulkintoja - sinusta.

Polyamorisuuden ja seksuaalisen suuntautuneisuuden erona on se, että polyamorisuus ei vaikuta siihen, keiden kanssa ihminen voi teoriassa solmia mielekkään liiton ja aloittaa yhteiselämän - ja keiden ei. Homo, biseksuaali ja hetero voivat olla polyamoristeja yhtäläisesti.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #223

"Mainittu asema liittyy aivan konkreettisesti lainsäädäntöön; niin yksittäisiin käytännön kysymyksiin kuin perusteettomasta karsinoinnista seuraavaan eriarvoisuuteenkin. Se liittyy perheen hyvinvointiin ja lapsen hyvinvointi on sidoksissa siihen. Eikä siinä ole mitään epämääräistä."

---

-On todellakin epämääräistä. Ei tuossakaan tullut esiin yhtään konkreettista asiaa.

---

"Rekisteröity parisuhde jätettiin arvoltaan tarkoituksella "huonommaksi" kuin avioliitto. Viesti alempiarvoisuudesta leivottiin jopa rekisteröity parisuhde -instituution nimeen."
---

-Mistähän tällainen käsitys on peräisin, että se olisi jotenkin "huonompi" ja vielä tarkoituksella? Kun käsittääkseni silloin saatiin mitä silloin pyydettiin, ja tulosta juhlittiin vielä näyttävästi. Jos nimi ärsyttää, sen voi vaihtaa. Kuka tuota nimeä alun perin ehdotti? Kristillisdemokraatit?

----

"Polyperheistä: Jos useamman kuin kahden aikuisen liitto perustuu osapuolten täydelliselle keskinäiselle vastavuoroisuudelle, niin miksi ei tuota voisi ajatella säädeltävän avioliittolailla? Onhan se sellaisessa perheessä elävälle lapselle hyväksi. Silloin tietysti tulevat kyseeseen lapsen ja aikuisten juridisia välejä säätelevät pykälät - mutta tässä avioliittolain uudistuksessa noihin pykäliin ei ole tulossa muutoksia."
---

-Kiitos. Tämä on johdonmukainen ajatus, aiemmin sanomasi pohjalta, vaikken olekaan samaa mieltä. Ja ilmeisesti myös oikaisemista odottava "vääryys"? Itse en kylläkään näe, että avioliittokaan taipuu ihan mihin tahansa. Instituutiohan on luotu heteroydinperheen oletukselle ja ihanteelle. Ja se näkyy koko yhteiskuntarakenteessa.

Näkisin, että jos kaikki perheet todella haluttaisiin täysin "yhdenvertaiseen asemaan", ei ole muuta ratkaisua kuin lakkauttaa avioliitto ja esittää tilalle jotain aivan toista järjestelmää. Ja lakata kikkailemasta "avioliitto"-tittelillä ja termillä.
Avioliitto ei ole oikeasti yhtään "parempi" vain siksi, että sanalla on niin vahva arvolataus ja pitkät perinteet.

Esim. antamassani linkissä mainittu ja kuvattu "yhteistalousmalli", jossa avioliittoa ei enää olisikaan ei olisi huonompi siitä syystä, että se on uusi järjestelmä. Vai onko sinusta? Pitkät perinteet eivät määritä sitä mikä on "parempaa" tai "huonompaa". Kyse on lopulta mielikuvista.

Itse säilyttäisin avioliiton ennallaan, miehen ja naisen välisenä, mutta sen rinnalla voisi tuollainen yhteistalousmalli toimiakin. Se voisi olla kahden tai useamman yhteiselämä ja siitä moni yksinäinen saisi avun. Parisuhde ei ole kaikkien juttu.
Kun pidit niin tärkeänä sitä, että aikuiset huolehtivat toisistaan ja se on "helpotus yhteiskunnalle". Tämä malli ei edellyttäisi seksuaalisen ja romanttisen suhteen aloittamista kenenkään kanssa eikä suhde olisi niin tiivis ja intiimi.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #235

Lainsäädäntö lienee hyvin konkreettinen asia? Vai onko tuo sinulle vain hähmyinen jokin - ja aihepiiriin liittyvä konkretia sitten löytyy vallan toisesta kirjasta?

Ei ole mikään "käsitys", että rekisteröity parisuhde on vaillinainen verrattuna avioliittoon. Se käy ilmi ihan lakipykäliä vertaamalla.

Totta kai edes minimiturvan saaminen samaa sukupuolta oleville pareille oli juhlan arvoinen asia. Se ei ollut mikään pieni ponnistus hengenheimolaistesi ankaran työn varjossa.

Varmaan rekisteröity parisuhde -instituution nimeä (joka syntyi valiokuntakäsittelyssä) voisi muuttaa, mutta selkeämpi vaihtoehto on luopua kahdesta samaa asiaa säätelevästä erillisestä instituutiosta ja tulevaisuudessa huolehtia aikuisten ihmisten vertaisuuteen ja vastavuoroisuuteen liittyvistä liitoista yhden lakikokonaisuuden alaisuudessa.

Avioliittoa ei ole luotu heteroydinperheihanteelle, vaan suvun omaisuuden hallinnan välineeksi. Se on kyllä jonkinmoisen pätkän historiaa ollut käyttökelpoinen heteroydinperheihanteen tarpeiksi - ja Suomessa 1.3.2017 alkaen myös samaa sukupuolta olevien vanhempien perheiden tarpeisiin. Joissain läntisissä maissa näin on ollut jo useampia vuosia.

Jos tehtäisiinkin niin, että tulevaisuudessa samaa sukupuolta olevat solmivat avioliiton ja heteroparit vaikka lisääntymisliiton? Lisääntymisliittohan kertoisi suoraan homman nimen!

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #247

"Lainsäädäntö lienee hyvin konkreettinen asia? Vai onko tuo sinulle vain hähmyinen jokin - ja aihepiiriin liittyvä konkretia sitten löytyy vallan toisesta kirjasta?"
---

-Ei. Lainsäädäntö itsessään ei ole millään lailla konkreettinen asia. Laki voi käsitellä konkreettisia, arkielämään liittyviä asioita tai yksittäisen ihmisen näkökulmasta kaukaisempia. Mutta lainsäädäntö ei ole tässä mielessä konkreettinen. Ei varsinkaan lapsille. Mikä on lapselle konkreettista, on lapselle merkityksellistä.
Jos aikuiset kiukuttelevat omien mielikuviensa pohjalta, se on aikuisten käyttäytymistapa, joka on lapsille konkreettinen. Mutta nimenomaan sen ei tarvitsisi olla.

---

"Ei ole mikään "käsitys", että rekisteröity parisuhde on vaillinainen verrattuna avioliittoon. Se käy ilmi ihan lakipykäliä vertaamalla.

Totta kai edes minimiturvan saaminen samaa sukupuolta oleville pareille oli juhlan arvoinen asia. Se ei ollut mikään pieni ponnistus hengenheimolaistesi ankaran työn varjossa."

----

-Kun "käsityksistä" on puhe, niin tuntuu olevan vallalla sellainen käsitys, että jonkin oikeuden kieltäminen on aina väärin. Ja laki on tältä pohjalta vaillinainen. Sikäli kun itse asianlaidan tiedän ja ymmärrän oikein, ainoat "oikeudet", jotka samaa sukupuolta olevilta pareilta puuttuvat ovat adoptio-oikeus ja oikeus automaattisesti samaan sukunimeen. Ja siinä kaikki. Loppu perustuu mielikuville.

Adoptio ei ole mikään "oikeus", saati ihmisoikeus. Näin sen näen. Siinä on kyse vain lapsen oikeudesta, ei aikuisten. Siksi siitä oikeudesta ei pitäisi kilpailla, eikä ole syytä nähdä vääryytenä sen puuttumista.

Mitä sukunimilakiin tulee, kannattaisin itse sellaista mallia, että nainen ottaa miehen sukunimen, ja kaikkien muiden vaihtoehtojen tulisi olla maksullisia ja erikseen anottavia. (Yhdistelmänimi, oman nimen säilyttäminen, uusi sukunimi.)

Mutta en tosiaan näkisi, että olisi kyse mistään "minimiturvasta". Kyllä rekisteöity parisuhde on ihan yhtä "turvallinen" kuin avioliittokin. Tosin, avioliitto on paljonkin menettänyt sitä "turvallisuuttaan" juuri siksi että lakia on jatkuvasti höllennetty. Eroamista helpotettu, prosessia nopeutettu jne.
Avioliiton turvallisuus nähdäkseni perustuu juuri sille, että siinä on vähemmän oikeuksia kuin velvollisuuksia.

Olen useasti esittänyt, että avioliittolakia pitäisi huomattavasti tiukentaa. Ja tehdä se pakolliseksi, ainakin lisääntymis-iässä oleville heteropareille. Avioliiton tuoma vakaus perustuu juuri sille, että liitosta ei lähdetä niin helposti kuin nyt, vaan eroamiseen on aiemmin pitänyt esittää syy ja perustelu.

Avioliitto ei siis tällä hetkellä juurikaan tuo "turvaa" heteroillekaan, mutta silti oikeuksia ja vapauksia lisätään avioliittolaissakin jatkuvasti ja velvoitteita lievennetään. Tosiasiassa avioliiton tulisi tuoda turvaa nimenomaan siihen mahdollisesti syntyville lapsille. Ja lasten oikeudet ovat aikuisten velvollisuuksia. Kuten velvollisuus tehdä työtä liiton pelastamiseksi, vaikka molemmat haluaisivat siitä lähteä.

Siksi mm. eroprosessia pitäisi mielestäni huomattavasti tiukentaa eikä tehdä jatkuvasti helpommaksi. Ehkä sen mukaisesti kuinka pieniä lapsia perheessä on.

Mitä siis homopareille lopulta halutaan? Tiukempia velvoitteita ja esittämäni avioliiton pakollisuus? Jotta oltaisiin "yhdenvertaisessa asemassa"?

Kuten olen sanonut, toki, jos avioliitto saadaan instituutiona pelastettua ja palautettua velvoittavuuteen ja vastuuseen ohjaavaksi instituutioksi, niin kaikin mokomin homoparit saavat olla "yhdenvertaisessa asemassa", mutta heidän tulee sitten sitoutua samoihin sääntöihin, velvoitteisiin ja avioliiton pakollisuuteen.

Muutoin en näe perustetta tuolle "minimiturva" -näkemykselle. Avioliitto tuo turvan vain velvoitteiden kautta, ei oikeuksien. Ja lapsille, ei aikuisille.

-----

"Varmaan rekisteröity parisuhde -instituution nimeä (joka syntyi valiokuntakäsittelyssä) voisi muuttaa, mutta selkeämpi vaihtoehto on luopua kahdesta samaa asiaa säätelevästä erillisestä instituutiosta ja tulevaisuudessa huolehtia aikuisten ihmisten vertaisuuteen ja vastavuoroisuuteen liittyvistä liitoista yhden lakikokonaisuuden alaisuudessa."

----

-Paitsi että kyseessä ei ole sama asia. Minun mielestäni ja näkemykseni mukaan.

Tämänkin olen jo useasti tuonut ilmi. Heterosuhteeseen liittyy erittäin merkittävänä lisäelementtinä se, että lapsia voi syntyä vaikka yhden illan suhteesta, vahingossa ja suunnittelematta.
Siksi avioliiton tulisi mielestäni olla heteropareille pakollinen, vastuullisempi, velvoittavampi ja vaikeammin purettava.

Jos et kerran näe avioliittoa "oikeutena", kuten annoit aiemmin ymmärtää, asiaa selkiyttäisi jos toisit esiin mitä itse tarkoitat "yhdenvertaisuudella". Minä nimittäin tässä yhteydessä tarkoitan sillä nimenomaan velvoitteita, en oikeuksia.

Enkä suoraan sanottuna oikein osaa ymmärtää miksi joku haluaisi ihan välttämättä samat velvollisuudet kuin jollain toisella on.

------

"Avioliittoa ei ole luotu heteroydinperheihanteelle, vaan suvun omaisuuden hallinnan välineeksi. Se on kyllä jonkinmoisen pätkän historiaa ollut käyttökelpoinen heteroydinperheihanteen tarpeiksi - ja Suomessa 1.3.2017 alkaen myös samaa sukupuolta olevien vanhempien perheiden tarpeisiin. Joissain läntisissä maissa näin on ollut jo useampia vuosia."
----

-Avioliitto ON instituutiona luotu heteroydinperheihanteelle. Kuten koko yhteiskuntarakenne on sille perustettu. Tai sanotaan korrektisti että ainakin Suomessa on näin. Yleisesti avioliittoinstituutio perustuu heteroyidnperheen oletukselle.

Tämän mm. Jani Toivola huomasi hankittuaan lapsen naispuolisen kaverinsa kanssa ja kirjoitti siitä blogissaan. Hän kirjoitti harmistuneena, että yhteiskunta on rakennettu "puusilmäisesti" heteroydinperheen oletukselle. Ja on siinä oikeassa, oli se "puusilmäistä" tai ei. Tällä on suora yhteys avioliittoinstituutioon ja sen pohjalla olevaan ideaaliperhemalliin.

Edelleen käsite "suku" ylipäätään perustuu myös luonnolliselle lisääntymiselle avioliitossa ja suvun jatkamiselle, tätä kautta. Sukupolvien ketjulle, jne. jne. Miten voi puhua "suvun omaisuuden hallinnasta" jos ei samalla puhuta luonnollisesta suvun jatkamisesta. Avioliiton "luomisvaiheessa", jos niin kauas halutaan mennä, tämä oli ainoa lisääntymistapa. Todellakin avioliitto on luotu heteroydinperhemallin pohjalta.

Tosin voi olla näkemyseroja siinä mitä pitää "ihanteena", mutta Suomessa on painotettu biologisen vanhemman oikeutta lapsiinsa, tapaamisoikeutta ym. kuin myös lapsen oikeutta tältä osin, eron jälkeenkin. Tämä kertoo minusta juurikin heteroydinperheen ihanteesta, kuin myös isyys-olettama siitä että ihannetapauksessa lapsen biologinen isä on myös äidin puoliso.

----

"Jos tehtäisiinkin niin, että tulevaisuudessa samaa sukupuolta olevat solmivat avioliiton ja heteroparit vaikka lisääntymisliiton? Lisääntymisliittohan kertoisi suoraan homman nimen!"
-----

-Itse olen ehdottanut sellaista ratkaisua, että kaikki parit, sekä homo- että heteroparit menisivät lähtökohtaisesti rekisteröityyn parisuhteeseen, ja kun alkaa syntyä lapsia, liitto muuttuu avioliitoksi, tiukempine sääntöineen, velvoitteineen ja mutkikkaampine eroprosesseineen.

Silloin tulisi selkeästi esiin avioliiton perustarkoitus, ja myös se, miksi se on ollut nykyistä tiukempi, ja miksi sen tulisi olla nykyistä tiukempi. Tämä on oma näkemykseni.

Siis periaatteessa lapsettomille ja iäkkäille heteropareille voisi myös olla rekisteröity parisuhde. Vaikka toisella nimellä, jos jokin siinä häiritsee. Se olisi ihan toimiva käytäntö, mielestäni, ja toisi esiin avioliiton lapsikeskeisyyden. Vaikka lisääntymispakkoa ei tietenkään olisi.

En ihan oikeasti ymmärrä mitä siinä rekisteröidyssä parisuhteessa on niin kamalaa, noloa ja häpeällistä. Se voisi olla parisuhdeinstituutio, joka olisi helpommin purettava, ja jossa uskottomuus ei välttämättä olisi kriminalisoitu jne. Ja se koskisi minuakin, koska ei ole lapsia enkä niitä välttämättä enää saisikaan, tai haluaisi.

So what? Ratkaisu olisi ihan fine, enkä nostaisi siitä sellaista meteliä kuin nyt, jostain "eriarvoisuudesta".

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #249

Ja luonnollisesti myös samaa sukupuolta olevat parit lasten kasvattajina olisivat avioliitossa, eikös?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #223

"Yhteiskunnallinen asia jalkautuu parisuhdeinstituution tapauksessa kyllä perheen arkielämänkin asiaksi. Ja toki lapset aistivat asian. Lapset eivät ehkä osaa jäsennellysti asiaa aikuisten tavalla pohtia, mutta se ei tarkoita sitä, etteikö asialla olisi vaikutusta."
----

-Olen edelleen tästä eri mieltä. Lapset eivät aisti tällaisia asioita, jotka perustuvat vain aikuisten mielikuviin, eikä sille miksi avioliitto olisi jotenkin "ylevämpi" titteli ja termi, ei ole lopulta perusteita. Mutta tästä on ehkä turha kinata. Kaukaa haetulta tuntuu minusta.

---
"Teen sinusta tulkintoja lukemani perusteella."
---

-Kyllä, mutta nimenomaan teet tulkintoja minusta. (Siltä pohjalta, että et pidä minusta, koska olen eri mieltä? :) ) Haluat uskoa, että olen työssäni epäpätevä ja pahantahtoinen? Että en osaa kohdata erilaisia perheitä? Se on toki haaste, mutta siitä et tiedä mitään miten onnistun työni tässä osassa.
En halua ajatella samoin sinusta, vaikka kiusausta olisi. Olemme eri mieltä, mutta emme halua pahaa kenellekään. Tämä olisi terve lähtökohta.

-----
"Se mitä huomioita nostan esiin, on seurausta keskustelun aiemmista vaiheista - ja siitä, että keskustelun aiheena oleva avioliittolain uudistus koskettaa yksinomaan hlbti-vähemmistöihin kuuluvia. Ja siksi keskityn näiden vähemmistöjen asemaan. En rajoitu enkä koe ennakkoluuloja muita kohtaan. Tuostakin olet saanut rakenneltua oljenkorren."
---

-Sinä haluat keskittyä tiettyihin vähemmistöihin (?) ja minä ajattelen pidemmälle. Tältä se vaikuttaa. Minusta on nimenomaan viisasta yrittää nähdä myös seuraavan mutkan taakse ja seuraavan askeleen päähän. Haluan puhua niistä(kin) vähemmistöistä joista ei nyt puhuta. Joiden olemassaoloa ei edes tunnusteta, mutta jotka aivan epäilemättä odottavat vuoroaan. Haluan katsoa kokonaisuutta.
Ymmärrän vallan hyvin miltä esim. polyamoristeista tuntuu. He ovat samassa asemassa kuin homot aikoinaan. Homot saavat kaiken huomion, ja "oikeuksia", joita eivät oikeastaan edes tarvitse.

Miltä minusta näyttää, niin näiden vähemmistöjen suhteen odotetaan sopivaa aikaa, samoin kuin tehtiin homojen asian kanssa. Tämä keskustelu aiheesta on aika kuvaava:

http://ranneliike.net/teema/helsinki-pride-2012-mo...

------
"Kun nostan tällaisia esimerkinomaisia yksityiskohtia esiin, niin pyrit välttämään asioiden todellista tarkastelua muiden kuin oman ihanteesi näkökulmasta, yleensä muuttamalla perusteetta fokusta. Muita (varsin pintapuolisia) näkökulmia käytät lähinnä sukupuolineutraalia avioliittolainsäädäntöä vastustavan kantasi oljenkorsina, asettumatta kuitenkaan itse mitenkään kulloistakin näkökulmaasi edustavan yksilön asemaan."
---

-Olisi hyvä, jos keskityttäisiin omaan käyttäytymiseen ja suhtautumsieen ja sen perustelemiseen. Kyllä, minulla on ihanne ja ihanteita, mutta niin on sinullakin. Mutta NÄKÖKULMIEN suhteen haluan katsoa asioita KAIKKIEN näkökulmasta, en vain joidenkin. Näkökulmat ja ihanteet eivät sulje toisiaan pois.

"Toisen asemaan asettuminen" tarkoittaa kykyä ymmärtää miltä toisesta tuntuu, mitä hän kokee, mitä ajattelee jne. EI sitä, että kun on ymmärretty miltä toisesta tuntuu, tälle täytyy antaa mitä hän tahtoo.

Olet kovin tykästynyt tuohon sanaan "oljenkorsi". Kuten olen todennut, en käytä näitä näkökulmia ensisijaisesti argumentteina, vaan tutkin asiaa. Ja yritän saada vastapuolesta esiin johdonmukaista ajattelua.
Katsos kun olen kirjailija, ja kirjailijan täytyy osata asettua käytännössä millaisen henkilön asemaan tahansa. Jotta voisi ymmärtää tätä. Yritän asettua myös sinun asemaasi, enkä suoraan sanottuna ymmärrä miksi olet niin valikoiva sen suhteen kenen oikeuksia on tärkeää ajaa.

En edelleenkään näe logiikkaa siinä miksi joidenkin "oikeudet" ovat maailman tärkein asia, ja joidenkin samat vastaavat oikeudet nähdään sivuseikkana. Oletan siksi, että aika ei vain ole vielä sopiva.

----
"Näin syntyy tulkintoja - sinusta."
---

-Tulkintojen suhteen täytyy aina muistaa että se voi olla väärä. Tulkinnan esittäminen toisesta ehdottomana faktana on yleisesti ymmärretty ylimielisyydeksi. Toisen motiivien tuntemiseksi paremmin kuin ihminen itse. Siihen mennään yleensä keskustelun jossain vaiheessa, mikä on ikävää.

----

"Polyamorisuuden ja seksuaalisen suuntautuneisuuden erona on se, että polyamorisuus ei vaikuta siihen, keiden kanssa ihminen voi teoriassa solmia mielekkään liiton ja aloittaa yhteiselämän - ja keiden ei. Homo, biseksuaali ja hetero voivat olla polyamoristeja yhtäläisesti."
---

-Tästä en aivan saanut kiinni. Mutta olettaisin, että suhde on mielekäs sen osapuolille, samoin kuin yhteiselämä. Ja on fakta, että näillekin suhteille haluttaisiin avioliiton status.

Viimeisestä samaa mieltä, mutta ei kuulu varsinaisesti tähän keskusteluun, ainakaan oleellisena osana.
Polyamoristit itse joka tapauksessa mieltävät taipumuksensa enemmän ominaisuudeksi kuin valinnaksi. Kuten homotkin, ainakin useimmat. On nimittäin niitäkin homoseksuaaleja, jotka katsovat nimenomaan valinneensa homouden.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #236

Ei Sari hyvä, sellaisia homoseksuaaleja ei ole, jotka ovat valinneet homouden. Homoseksuaalisuus on synnynnäinen ominaisuus, jonka voi hyväksyä ominaisuutenaan tai olla hyväksymättä. Ja voi tehdä elämänvalintansa sitten sen mukaan. Sellaisia voi olla, jotka ovat valinneet homosuhteen tai "homoelämäntavan" - mikä se sitten lieneekään.

Olen kyllä miettinyt monisuhteisuuten(kin) liittyviä asioita.

Polyt oman käsitykseni mukaan yleensä ajattelevat, että ihminen on luonnostaan monisuhteinen, eikä ole perustetta rajoittaa eroottista/romanttista rakkautta vain yhteen kumppaniin - joten kaikissa ihmisissä on siis tämä "taipumus". Osa ihmisistä antaa tilan tälle ja osa ei. Itse en pystyisi olemaan polysuhteen osapuolena.

Monet polyt elävät pysyvässä parisuhteessa (virallisestikin, ja siinä mielessä polyt eivät jää avioliittolain 1.3.2017 voimaan tulevan uudistuksen vaikutuksen ulkopuolelle) ja tuon "pääsuhteen" lisäksi on sitten toisella tai molemmilla osapuolella rinnakkainen suhde tai useampiakin. Tai kaksi pariskuntaa voi jakaa romanttisen/eroottisen yhteyden keskenään. Ja monia muitakin muotoja on. Polysuhteet eivät usein ole täysin "avoimia", vaan kuitenkin sovitaan (etenkin pääsuhteen) osapuolten kesken, mikä on ok. Toki on myös "pääsuhteettomia" polysuhteita ja -suhdeverkostoja.

Ja voi hyvinkin olla polysuhteita, joista useampi kuin kaksi ihmistä muodostaa pysyvän yksikön, jossa kaikki ovat yhdenvertaisesti kaikkien kanssa vastavuoroisessa suhteessa. Itse en ole tällaista kohdannut, mutta tällaisessa tapauksessa avioliiton lakipykäliä voisi hyvinkin soveltaa.

Moni- tai rinnakkaissuhteisiin on vaikea soveltaa vastavuoroisuuteen perustuvaa liittoa koskevia pykäliä, mutta minusta halukkaille olisi ihan perusteltua kehittää monisuhdejärjestely, jossa osapuolten väliset velvollisuudet ja oikeudet olisi mahdollista virallisesti määritellä kuhunkin suhdeverkostoon sopivaksi ja myös helposti päivittää tilanteen tavalla tai toisella muuttuessa.

***

Minä siis kyllä pohdin sitä, miten monisuhteissa elävien yhteiskunnallista asemaa voitaisiin parantaa.

Sinä sen sijaan pohdit sitä, miten monisuhteisuutta voisi parhaiten käyttää oljenkortena avioliittolain 1.3.2017 voimaantulevan uudistuksen vastustamisessa.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #252

"Ei Sari hyvä, sellaisia homoseksuaaleja ei ole, jotka ovat valinneet homouden."
----

-Tuo(kin) on pelkkä uskomus, jota on vain päätetty pitää totena. Jos homoseksuaalit itse kokevat valinneensa homouden, kuka voi sanoa, että he huijaavat itseään tai valehtelevat?

http://www.queerbychoice.com/myths.html

----
"Homoseksuaalisuus on synnynnäinen ominaisuus, jonka voi hyväksyä ominaisuutenaan tai olla hyväksymättä."
---

-Tai sitten seksuaalisuus ei ole stabiili vaan nimenomaan muuttuva ominaisuus ihmisenä. Joka voi vakiintua tietynlaiseksi tai voi muuttua jossain vaiheessa elämää. Se vain halutaan nyt esittää kiveen hakattuna "kohtalona", jotta saataisiin sympatiaa. Kuinka moni homoseksuaali oikeasti uskoo syntyneensä sellaiseksi? Sekin olisi kiinnostavaa tietää. Homopiireissä eläneet, kuten Ari Puonti, ainakin sanovat, että useimmat eivät usko sen synnynnäisyyteen.

http://www.theatlantic.com/health/archive/2011/09/...

-----

Minä siis kyllä pohdin sitä, miten monisuhteissa elävien yhteiskunnallista asemaa voitaisiin parantaa.

Sinä sen sijaan pohdit sitä, miten monisuhteisuutta voisi parhaiten käyttää oljenkortena avioliittolain 1.3.2017 voimaantulevan uudistuksen vastustamisessa.

----

-Ole kiltti äläkä kerro minulle motiiveistani. Se on AINA huonoa keskustelukulttuuria eikä edistä keskustelua, tai mitään muutakaan.

Polyjen omista ajatuksista voi lukea esim. tuolta:

http://polyamoria.sange.fi/foorumi/

Itse toivon ymmärrystä ja kunnioitusta kaikenlaisissa suhteissa eläville ihmisille.

"Yhteiskunnallinen asema" on asia, jonka vuoksi pitää olla tarkkana kuinka pitkälle mennään. Olisin itse kiinnostuneempi parantamaan yksinäisten asemaa, esim aiemmassa linkissä esitetyn "yhteistalousmallin" kautta. Se soveltuisi myös polyille.

Mutta keiden takia AVIOLIITTOLAKIA tulisi muuttaa. Itse en kannata sen muuttamista polyjen vuoksi. Mutta en kannata avioliittolain muuttamista myöskään homojen vuoksi.

Enkä edelleenkään oikein ymmärrä miksi minua pidetään "suvaitsemattomana" ja "julmana", koska en kannata avioliittolain muuttamista homojen vuoksi. Mutta polyjen vuoksi sen muuttaminen ei ole niin tärkeää. Tässä se kaksinaamaisuus, epäjohdonmukaisuus ja tekopyhyys.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #288

Tiedeyhteisössä vallitsee varsin laaja konsensus siitä, että seksuaalisella suuntautuneisuudella on vahva synnynnäinen tausta. Asiaa on selvitetty mm. kaksostutkimuksilla. Ei siis ihan pelkästä uskosta tai uskomuksesta asiassa kyse. Kasvatuksen ja elämänkokemuksen vaikutus on käytännössä täydelleen suljettu pois seksuaaliseen suuntautuneisuuteen vaikuttavista asioista. Elämänkokemus kyllä vaikuttaa siihen, miten yksilö hyväksyy seksuaalisen suuntautuneisuutensa. Yleensä heteroseksuaalisuutensa hyväksyminen on helpompaa kuin vaikkapa homoseksuaalisuutensa.

Ja kiitos vaan, olen ihan perillä polyjen omista ajatuksista - ja toki tuosta foorumistakin. Aiemmin, kun oioin ennakkoluulojasi, varmistelin omakohtaisesti asiaa tuntevilta henkilöiltä, että taivutan rautalankaa mahdollisimman taiten.

En panisi tuollaista "yhteistalousmallia" ollenkaan pahaksi. Ehkä aika on vielä joskus tuollaiselle kypsä. Jonkun asiaan poltetta tuntevan tarvitsisi lähteä tuollaista mallia konkretisoimaan ja rautalankaa vääntämään. Ehkä siitä saataisiin hyväkin paketti? Sen jälkeen asian edistäminen varmaan kävisi helpommin, kun olisi esittää jotain konkretiaa. Miksi sinä et huolestuneena tee sitä?

Avioliitosta maallisena järjestelynä voitaisiin sitten luopua täysin "yhteistalousmallin" hyväksi. Niin kauan kuin kuitenkin näillä eväillä mennään, ei ole perustetta pitää sukupuolirajoitusta avioliitossa.

PS. Kyllä avioliittolainsäädäntöä uudistetaan myös "polyjen vuoksi", siinä missä muidenkin vuoksi.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #291

"Tiedeyhteisössä vallitsee varsin laaja konsensus siitä, että seksuaalisella suuntautuneisuudella on vahva synnynnäinen tausta. Asiaa on selvitetty mm. kaksostutkimuksilla. Ei siis ihan pelkästä uskosta tai uskomuksesta asiassa kyse."
-----

-Silloin kun sateenkaariliike teki suunnitelmiaan 80-luvulla tai jo aiemminkin, suunnitelmaan oli erikseen merkitty "tieteellinen sanahelinä". Nykyisin ihmiset ovat jo siinä tilassa, että mitä tahansa julistetaan tieteen nimissä totuudeksi, se otetaan totuutena. Kyse on lopulta kuitenkin uskosta. Tiede on tavalliselle kansalaiselle ainakin lähes, uskontoa. Luotetaan siihen mitä julistetaan, ja useimmille riittää pelkkä artikkelin otsikko.

Itse uskon tässä asiassa enemmän ihmisen omaa kokemusta. Sekä sellaisen, joka ei pysty muuttamaan seksuaalista suuntautuneisuuttaan, että sellaisen joka katsoo sen muuttuneen omalla kohdallaan. Kuin myös sellaisen, joka kokee itse valinneensa esim. homouden.
Kuten linkistä kävi ilmi, näitä homouden valinneita on paljon. Voiko näille homoseksuaaleille mennä sanomaan, että "olette väärässä, tiede on todistanut että olette synnynnäisesti homoja/oikeasti heteroita/biseksuaaleja?

Monet tapaukset puhuvat sen puolesta, että seksuaalinen suuntautuneisuus nimenomaan voi muuttua, eri elämänvaiheissa. Kuten keski-iän ohittaneiden naisten kohdalla, jotka ovat ikänsä eläneet heterosuhteessa, ja avioeron jälkeen kiinnostuvatkin naisista.

Eli tässä asiassa olen skeptinen. En usko ihan ilman kritiikkiä sitä muotiajatusta, että seksuaalinen suuntautuneisuus olisi (ainakaan aina ja ehdottomasti) synnynnäinen ja lukkoonlyöty.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #291

"Ja kiitos vaan, olen ihan perillä polyjen omista ajatuksista - ja toki tuosta foorumistakin. Aiemmin, kun oioin ennakkoluulojasi, varmistelin omakohtaisesti asiaa tuntevilta henkilöiltä, että taivutan rautalankaa mahdollisimman taiten."
---------

-Ole hyvä vaan. Mutta jos saan pyytää, minulle ei tarvitse "taivuttaa rautalankaa". Haluan vain pohtia asioita, koska olen kiinnostunut kaikesta. Ja tässä asiassa olemme molemmat ulkopuolisia.

------
"En panisi tuollaista "yhteistalousmallia" ollenkaan pahaksi. Ehkä aika on vielä joskus tuollaiselle kypsä. Jonkun asiaan poltetta tuntevan tarvitsisi lähteä tuollaista mallia konkretisoimaan ja rautalankaa vääntämään. Ehkä siitä saataisiin hyväkin paketti? Sen jälkeen asian edistäminen varmaan kävisi helpommin, kun olisi esittää jotain konkretiaa. Miksi sinä et huolestuneena tee sitä?"
---

-Tuossa yhteistalousmallissa näkisin suurimpana hyötynä sen, että yksinäiset ihmiset, jotka eivät ehkä löydä parisuhdetta ja sopivaa romanttista ja seksuaalista kumppania, saisivat itselleen perheyhteisön. Mutta mielestäni avioliitto voisi toimia sen sisällä. Siten, että viimeistään jos yhteisössä elävät mies ja nainen saisivat lapsen, heidän tulisi mennä naimisiin.

Ja edelleen, säilyttäisin avioliiton miehen ja naisen välisenä, mutta homot voisivat elää myös tällaisessa yhteisössä. Eivät he tarvitse avioliittoa, eivätkä heterotkaan oikeastaan tarvitse. Yhteiskunta tarvitsee, jotta lapset saisivat syntyä ehjään perheeseen, isänsä ja äitinsä hoitoon.

Äläkä sinä minun aktiviteeteistani huolehdi? En suoraan sanottuna ole kovinkaan huolissani polyjen oikeuksista, ja homoilla on oikeuksia aivan riittävästi kun on rekisteröity parisuhde. Yksinäisten ihmisten aseman edistämiseksi tulisi miettiä ratkaisuja.

Pointtini siis on edelleen, että avioliittolakia ei pidä eikä tarvitse muuttaa polyjen vuoksi, eikä myöskään homojen vuoksi. En näe mitään syytä kummallekaan muutokselle vain siksi, että jotkut heistä saattavat sitä haluta.

----------

"Avioliitosta maallisena järjestelynä voitaisiin sitten luopua täysin "yhteistalousmallin" hyväksi. Niin kauan kuin kuitenkin näillä eväillä mennään, ei ole perustetta pitää sukupuolirajoitusta avioliitossa."
---

-Tästä olen eri mieltä. En kannata yhteistalousmallia avioliiton tilalle, vaan sen rinnalle, ja kuten esitin, yhteistalousmallissakin voi syntyä avioliittoja, koska siinä voi syntyä myös lapsia.

Säilyttäisin siis avioliiton miehen ja naisen välisenä, jotta lapset saisivat jatkossakin syntyä isänsä ja äitinsä vakiintuneeseen parisuhteeseen ja kasvaa heidän hoidossaan. Kommuunielämä tämän ohella voi olla ihan hyväkin juttu.

-----------
"PS. Kyllä avioliittolainsäädäntöä uudistetaan myös "polyjen vuoksi", siinä missä muidenkin vuoksi."

-----

On mielestäni aika mielikuvituksetonta tarjota avioliittolain muutosta ratkaisuksi kaikkeen!
Eri vähemmistöryhmien vuoksi täytyisi muuttaa avioliittolakia, ensin yhdellä tavalla ja sitten toisella. Pyh.
Avioliittoinstituutio kuin myös avioliittolaki toimii kaikista parhaiten siinä tehtävässä, että se synnyttää ehjiä ydinperheitä, edistää suvun jatkumista ja sukupolvien ketjua, niin että yhteiskuntaan syntyvät uudet kansalaiset tuntevat juurensa.

Tämä on minun mielestäni se syy miksi avioliittoa tarvitaan edelleen. Ei se, minkä aiemmin esitit, että se mukamas antaisi jollekin "seksuaalivähemmistöön kuuluvalle nuorelle viestin siitä, että hän on hyväksytty tms." Aika outoa, mielestäni avioliiton ei tule antaa minkäänlaisia viestejä yksittäisille ihmisille, vaan ainoastaan arvoviesti ideaalista perhemallista ja siihen kuuluvasta vastuusta.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #207

Sen verran vielä peruuttelen omia sanomisiani, että ei tuo avioliittoasia jää lasten kohdalla ihan yksinomaan hienovaraisten aistimusten varaan. Tuommoinen murrosikäänsä käyvä 15-kesäinen lapsi kykenee ajattelemaan avioliittoasiaakin jäsennellysti. Tuossa iässä lapsi todellakin huomaa asian.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #260

Mitä 15-kesäinen lapsi mielestäsi "huomaa"? Onko sen ikäiselle järkytys jos hän tajuaa, että vanhemmat eivät olekaan naimisissa! Tai häpeää sitä?

Edelleenkin luotat aika vahvasti pelkkiin mielikuviin. 15-kesäinen ei ole enää lapsi, eikä vanhempien liiton nimi tai status häntä lähtökohtaisesti hetkauta yhtään mitenkään.

En itse edelleenkään ymmärrä miksi rekisteröity parisuhde olisi jotenkin "huonompi". Tuntuu että jotenkin tarkoituksella on luotu halveksiva ja väheksyvä suhtautuminen siihen, jotta sitä hävettäisiin, siltä se ennemmin vaikuttaa.

Avioliitossa statuksena ei ole mitään ylpeilyn aihetta, vain siksi että sillä on pitkät perinteet. Eikä se statuksena lisää lasten tai nuorten hyvinvointia millään lailla. Avioliitolla on merkitystä lapselle ja nuorelle, läpi elämän, vain siten, että se liittää lapsen isän ja äidin, biologiset vanhemmat yhteen, ihannetapauksessa jo ennen lapsen syntymää.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #287

Mitäkö 15-kesäinen lapsi "huomaa"? Huomaa vaikkapa sen, että yhteiskunta ei arvosta perheitä yhdenvertaisesti; oma perhe voi kuulua niihin vähempää arvostusta nauttiviin - ja tuossa iässä heräävät mietteet omasta tulevasta perheestä voivat saada samaisesta syystä ikävän särön, jos itse kuuluu seksuaalivähemmistöön.

Vai ei ole 15-kesäinen enää lapsi? Mitä ihmettä? Nyt yht'äkkiä YK:n Lapsen oikeuksien sopimusko ei olekaan mitään? Keppihevoseksi se kuitenkin on kelvannut eräissä perhepoliittisissa asioissa. Yhdistyneitten kansakuntien Lastenrahasto UNICEF ja Suomen ratifioima Lapsen oikeuksien sopimus kuitenkin yksiselitteisesti määrittelee lapsen alle 18-vuotiaaksi.

Kun parisuhdelakia vuosituhannen vaihteessa sorvattiin, se ihan tarkoituksella oli jätettävä vaillinaiseksi avioliittoon nähden - että rekisteröidyn parisuhteen ympärillä oleva elämä olisi mahdollisimman vähäisessä määrin rinnastettavissa perheeseen. Tästä pitivät huolen sellaiset tahot, joille seksuaalivähemmistöihin kuuluvien aseman parantaminen oli jotenkin kielteinen asia.

Jos parisuhdelaki olisikin aikanaan tehty (maallisilta) ominaisuuksiltaan rinnakkaiseksi avioliitolle, ei tätä painetta sukupuolineutraalille avioliittolainsäädännölle olisi ehkä (ainakaan vielä) tullut.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #292

"Mitäkö 15-kesäinen lapsi "huomaa"? Huomaa vaikkapa sen, että yhteiskunta ei arvosta perheitä yhdenvertaisesti; oma perhe voi kuulua niihin vähempää arvostusta nauttiviin - ja tuossa iässä heräävät mietteet omasta tulevasta perheestä voivat saada samaisesta syystä ikävän särön, jos itse kuuluu seksuaalivähemmistöön."
-----

-Ja avioliittolain muutosta tarjotaan tähänkin ratkaisuksi? Perhemalleja on vaikka minkälaisia, kuten sateenkaariperheet.fi -sivustolta käy ilmi. Ovatko kaikki perhemallit yhtä arvostettuja sen jälkeen kun avioliittolaki on muutettu sukupuolineutraaliksi. Ovatko?

http://sateenkaariperheet.fi/index.php?item=68

Kuten olen sanonut, ainoa tapa saada kaikki perhemallit samalle viivalle, on lakkauttaa avioliitto. Se ei ole ainakaan tähän päämäärään pääsemisen kannalta mihin tahansa taivuteltavissa.

Ja kuten linkistä käy ilmi, kaikki perheet eivät muodostu seksuaalisen suuntautuneisuuden tai "seksuaalivähemmistöön kuulumisen" perusteella. Kuten vaikka ystäväperhe tai polyperhe.

Mitä siis ehdotat ratkaisuksi, että kaikki perheet saisivat yhteiskunnassa "yhtä arvostetun" aseman?

-----
"Vai ei ole 15-kesäinen enää lapsi? Mitä ihmettä? Nyt yht'äkkiä YK:n Lapsen oikeuksien sopimusko ei olekaan mitään? Keppihevoseksi se kuitenkin on kelvannut eräissä perhepoliittisissa asioissa. Yhdistyneitten kansakuntien Lastenrahasto UNICEF ja Suomen ratifioima Lapsen oikeuksien sopimus kuitenkin yksiselitteisesti määrittelee lapsen alle 18-vuotiaaksi."
----

-Tämän purkauksen pointtia en täysin ymmärtänyt, mutta ohitetaan... YK:n lasten oikeuksien sopimuksessa puhutaan lapsen oikeudesta molempiin vanhempiinsa, koskee myös teini-ikäisiä.

------
"Kun parisuhdelakia vuosituhannen vaihteessa sorvattiin, se ihan tarkoituksella oli jätettävä vaillinaiseksi avioliittoon nähden - että rekisteröidyn parisuhteen ympärillä oleva elämä olisi mahdollisimman vähäisessä määrin rinnastettavissa perheeseen. Tästä pitivät huolen sellaiset tahot, joille seksuaalivähemmistöihin kuuluvien aseman parantaminen oli jotenkin kielteinen asia."

Jos parisuhdelaki olisikin aikanaan tehty (maallisilta) ominaisuuksiltaan rinnakkaiseksi avioliitolle, ei tätä painetta sukupuolineutraalille avioliittolainsäädännölle olisi ehkä (ainakaan vielä) tullut."

-----

-Kiitoksia infosta. Tai tulkinnasta. Mutta edelleen, perhemalleja on useita. Muutkin tulevat nostamaan esiin oikeuttaan "tasa-arvoiseen asemaan". Lopulta koko avioliitto instituutiona kyseenalaistetaan. Avioliittoinsituutio ja -laki on suunniteltu heteroydinperheen ihannetta silmällä pitäen. Ei mene kauankaan kun avioliittoa ollaan alasajamassa... Tai ainakin keskustelu tulee käymään kuumana.

Oikeasti, avioliitto ei taivu mihin tahansa, eikä siitä ole kruunuksi ja arvostetuksi statukseksi kaikenlaisille yhteiselämän muodoille ja perhemalleille. Se tulee kohtaamaan historian suurimman kriisin, josta se ei ehkä selviä.

Avioliiton funktio pitäisi määrittää jo nyt. Ja se mitä merkitystä katsoo itse sillä olevan. Oman kantani olen sanonut.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #295

Sukupuoliperustaisen syrjinnän poistaminen avioliittoinstituutiosta on oikein hyvä edistysaskel, vaikka ei se tietenkään kaikkia maailman ongelmia ratkaise.

Sari, tuo papukaijan lailla toistamasi valitus siitä, ettei muutos A ratkaise ongelmaa B on jotenkin typeryydessään jo väsyttävä. Lähde hyvä ihminen edistämään asian B ratkaisemista. Kysynpä: jos lasket pissan housuun, niin rupeatko tuohduksissasi polkemaan jalkaasi, kun ei tullut kakkakin?

Avioliitto ei (osapuolten täydelliseen vastavuoroisuuteen ja tasavertaisuuteen perustuvana järjestelynä) ole käyttökelpoinen säätelemään kaikkea ihmissuhteiden kirjoa, mutta samaa sukupuolta olevien liittoja säätelemään siitä on yhtäläisesti kuin säätelemään eri sukupuolta olevien liittoja. Koska kyseiset liitot ovat luonteeltaan yhtäläisiä, ei ole perusteltua laittaa mainittuja liittoja eri karsinaan.

Ehdotan, että ryhdytään rakentamaan järjestelyä, jolla erilaisten perhemuotojen a) käytännön ongelmat tulevat ratkaistuksi ja b) järjestelyn statuksesta pidetään huolta.

Mitä tulee 15-kesäiseen, niin... väitit, ettei kyseessä ole lapsi. Minä oikaisin, että on. Olen ihan samalla kannalla, että Lapsen oikeuksien sopimuksessa mainittu lapsen oikeus tuntea vanhempansa on tärkeä asia, olivat vanhemmat eri tai samaa sukupuolta - tai oli vanhempia vain yksi. Vastustan ehdottomasti esimerkiksi sitä, että lapsia myydään (vaikkapa orjiksi), luovutetaan uskonnollisille kulteille tai muuta vastaavaa.

Avioliiton funktio: aikuiset sinetöivät yhteiselämänsä solmimalla avioliiton, ryhtymällä kumppaninsa kanssa lähisukulaisiksi. Samalla virallistettu liitto tuo (lisä)turvaa mahdollisille lapsille.

Kuvitelmat siitä, että samaa sukupuolta olevien avioliitot jollain tavalla vähentäisivät aikuisten halua yhtyä ja lisääntyä vain avioliitossa, ovat höpöilyä.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #300

"Sari, tuo papukaijan lailla toistamasi valitus siitä, ettei muutos A ratkaise ongelmaa B on jotenkin typeryydessään jo väsyttävä. Lähde hyvä ihminen edistämään asian B ratkaisemista. Kysynpä: jos lasket pissan housuun, niin rupeatko tuohduksissasi polkemaan jalkaasi, kun ei tullut kakkakin?"
-----

-Kuule, minä ihan oikeasti haluaisin keskustella tästä asiallisesti. Onnistuisiko mitenkään? Ei sinun ole pakko vastailla minulle. Minä toivoisin keskustelua, jossa ei mennä henkilöön, ei pilkata eikä käytetä alatyylisiä sanoja.

Sen kuitenkin vielä sanon, että en nimenomaan näe, että avioliittolain muutos ratkaisisi jonkin "ongelman" liittyen homoseksuaalien "asemaan" tai "ongelman" liittyen polyjen tai muiden vähemmistöjen asemaan. Se ei ole sen tarkoitus, mielestäni.

-----
"Avioliitto ei (osapuolten täydelliseen vastavuoroisuuteen ja tasavertaisuuteen perustuvana järjestelynä) ole käyttökelpoinen säätelemään kaikkea ihmissuhteiden kirjoa, mutta samaa sukupuolta olevien liittoja säätelemään siitä on yhtäläisesti kuin säätelemään eri sukupuolta olevien liittoja. Koska kyseiset liitot ovat luonteeltaan yhtäläisiä, ei ole perusteltua laittaa mainittuja liittoja eri karsinaan."
----------

-Ensimmäisestä osasta samaa mieltä (!) Mutta. Olen itse sitä mieltä, että miehen ja naisen välinen suhde vaatii erityistä säätelyä, koska miehen ja naisen väliseen seksuaalielämään liittyy tietty elementti, joka tuo mukanaan suuren vastuun. Siksi miehen ja naisen välisiä suhteita tulisi säädellä erikseen.
Ja jos käy niin, että miehen ja naisen välinen suhde osoittaa erityislaatuisuutensa siten, että siitä syntyy lapsi, on tärkeää, että lapsi saa syntyä molempien vanhempiensa vakiintuneeseen parisuhteeseen.

Siksi heterosuhteet ovat "erityisasemassa". Ei siksi, että ovat parempia, eikä heille kuulu enemmän oikeuksia, vaan tiukemmat velvoitteet. Koska heterosuhteeseen liittyy luonnollinen lisääntymis-elementti.

Olen aika kyllästynyt kuulemaan sanaa "oikeus" tässä yhteydessä...

-----

"Ehdotan, että ryhdytään rakentamaan järjestelyä, jolla erilaisten perhemuotojen a) käytännön ongelmat tulevat ratkaistuksi ja b) järjestelyn statuksesta pidetään huolta."
---

-(Varovasti) Okei...?

-------
"Mitä tulee 15-kesäiseen, niin... väitit, ettei kyseessä ole lapsi. Minä oikaisin, että on. Olen ihan samalla kannalla, että Lapsen oikeuksien sopimuksessa mainittu lapsen oikeus tuntea vanhempansa on tärkeä asia, olivat vanhemmat eri tai samaa sukupuolta - tai oli vanhempia vain yksi. Vastustan ehdottomasti esimerkiksi sitä, että lapsia myydään (vaikkapa orjiksi), luovutetaan uskonnollisille kulteille tai muuta vastaavaa."
-----

-Tuo sana "tuntea" kertoo aika paljon. Sen, että kyse ei ole kenestä tahansa huoltajista, vaan todella voi olla tilanne, jossa lapsi ei tunne vanhempiaan. (Voiko tällaista tilannetta olla jos "vanhemmat" ovat samaa sukupuolta?)

Eikö ole aika selvää, että tuo kohta kirjoitushetkellä tarkoitti ja tarkoittaa biologisia vanhempia?

----

"Avioliiton funktio: aikuiset sinetöivät yhteiselämänsä solmimalla avioliiton, ryhtymällä kumppaninsa kanssa lähisukulaisiksi. Samalla virallistettu liitto tuo (lisä)turvaa mahdollisille lapsille.

Kuvitelmat siitä, että samaa sukupuolta olevien avioliitot jollain tavalla vähentäisivät aikuisten halua yhtyä ja lisääntyä vain avioliitossa, ovat höpöilyä."

----

-Lakimuutoksen vaikutukset ovat laajempia. Mutta mitä tulee avioliiton funktioon, en itse katso sitä pariskunnan vaan yhteiskunnan ja lasten kannalta. Ja edelleen vain mies ja nainen voivat saada luonnollisesti yhteisiä biologisia lapsia.

Lapsenhankintakeinotkin yksinäisille, naispareille ja miespareille ovat lähtemässä käsistä. Kieltäisin kaiken lisääntymisteknologian, poislukien tapaukset jossa heteropari käyttää sitä terveydellisistä syistä ja käyttää omia sukusolujaan.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #305

Et sinä halua keskustella asiasta asiallisesti. Etsimällä etsit heikkoja kohtia (joita ei tietenkään ole), joista voisit etsimällä etsiä oljenkorsia.

Avioliittolain uudistuksen toinen liitännäislakipaketti hyväksyttiin tänään. Yhteiskunta ei tietenkään ole valmis vielä 1.3.2017. On vielä iso työ kitkeä yhdenvertaisuuden vastaisia asenteita, oli kyse sitten tietämättömyydestä taikka pahansuopaisuudesta.

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman

Äääärimmäisen tärkeä kysymys. Ehdotan, että kaikki avioliitot perutaan ja julistetaan mitätöidyksi, kunnes tämä epäkohta on ratkaistu k a i k k i a tyydyttävällä tavalla.

Käyttäjän jannemuhonen kuva
Janne J. M. Muhonen
    "Jos hyväksyttävää syytä eri asemaan asettamiselle ei ole olemassa, niin muutoslailla 156/2015 muutettuna avioliittolaista tulisi syrjivä 1.3.2017."

Tämä nyt on yhtä tuuleen huutamista, mutta se pahuksen laki on esittämälläsi tavalla syrjivä jo nyt ennen 1.3. voimaan astuvaa muutoslakia 156/2015, koska sisarpuolten asema on kummassakin asettelussa niiltä osin sama.

Harvinaisen järjenköyhää alkaa vastustaa muutoslakia syrjivyyden vuoksi sillä, että muutoslain ne osat, joissa se ei puutu olemassa olevaan lainsäädäntöön, ovat jollain hämärällä tulkinnalla syrjiviä.

Arto Jääskeläinen

Et ymmärrä asian ydintä. Lakimuutosta perusteltiin kuinka "tasa-arvoinen" se olevinaan on. Lehtonen valaisi esimerkillään, että väite tasa-arvosta ei pidä paikkansa.

Todellisuudessa tasa-arvosta ei ollut asiassa kyse edes alkuaankaan vaan jostain aivan muusta.

Timo Lehtonen

Janne J. M. Muhonen kirjoitti 17.11.2016 18:07: "...sisarpuolten asema on kummassakin asettelussa niiltä osin sama."

Voimassa olevan avioliittolain osalta on loogista, etteivät lähisukulaiset saa solmia keskenään avioliittoa. Jos lähisukulaisten suhteesta syntyy lapsi, niin se voi olla lapselle haitaksi.

Jos kaksi velipuolta rakastavat toisiaan, niin ei heille koskaan voi syntyä yhteistä lasta. Mikä on hyväksyttävä peruste evätä laissa velipuolia menemästä keskenään naimisiin, jos he sitä haluavat?

Käyttäjän OPM kuva
Jani Virta Vastaus kommenttiin #126

Käytännössähän aivan sama miksi velipuoli ja sisarpuoli eivät saa mennä naimisiin.
Rikoslakihan kieltää sisarusten välisen sukupuoliyhteyden mutta ei puolisisarusten välisiä. Käytännössäsan puolisisarukset voivat lainmukaan hankkia vaikka yhteisen lapsen mutta naimisiin he eivät pääse.
Olettaisin että rikoslain yhtenä tarkoituksena on tietynlaisen moraalikäsityksen lisäksi estää lähipiirissä tapahtuvaa seksuaalista hyväksikäyttöä, ennaltaehkäistä lähisukulaisten keskenään "hankkimissa" lapsissa esiintyvää suurempaa vammaisuutta. Avioliittolaki menee vain vähän pidemmälle. Luultavasti samoista syistä.
Lisäksi avioliittolakiin kuuluu hyvin olennaisena osana omaisuuden jako perikuntana ja erotilanteissa. Lähisukulaistan väliset avioliitot sekoittaisivat tätä "pakkaa" mahdollisesti hyvin pahasti leskenosuuden ja lasten osuuden ja lakiosuuksien suhteen. Velipuolten esteellisyys avioliitolle on perusteltu tältä myös omaisuuden osittamisen selkiyttämiseksi.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #130

"Olettaisin että rikoslain yhtenä tarkoituksena on tietynlaisen moraalikäsityksen lisäksi estää lähipiirissä tapahtuvaa seksuaalista hyväksikäyttöä, ennaltaehkäistä lähisukulaisten keskenään "hankkimissa" lapsissa esiintyvää suurempaa vammaisuutta. Avioliittolaki menee vain vähän pidemmälle. Luultavasti samoista syistä."

---

Itse asiassa minusta tuo kuvastaa tietynlaista ennakkoluuloa. Oletus, että lähisukulaisten (aikuisten) välisissä suhteissa olisi sen enempää seksuaalista hyväksikäyttöä kuin muissakaan. Se voi olla täysin vapaaehtoista ja tasa-arvoista.

Lapset ja näiden mahdollinen vammaisuus taas koskee vain eri sukupuolta olevia sisaruksia.

Avioliittolain muuttuessa nämä eivät ole enää relevantteja perusteluja. Lisäksi, asiaa voisi katsoa siltäkin kantilta, että saavatko ylipäätään ketkään, joiden lapsista voi mahdollisesti tulla vammaisia, mennä naimisiin keskenään...

Omaisuuden jakoa taas en näe ongelmana, ainakaan noin merkittävänä kuin esität. On asia aiemminkin hoidettu, muissa kulttuureissa kun sisarukset ovat saaneet avioitua.

Käyttäjän jopali kuva
Johan Lindholm Vastaus kommenttiin #126

Hmm, olet siis sitä mieltä, että lapsia voi syntyä ainoastaan avioliitossa? Sellaisen kuvanhan saa sinun kommentistasi. Lähisukulaisillahan voisi olla suhde "jopa" avioliiton ulkopuolella, miten tyhmää se voi ollakaan mahdollisten lasten kannalta.

Lopeta ystävällisesti tämän turhan jankuttaminen. Turhaa se on sen takia, ettet todellakaan saa tällä minun mielestäni tyhmällä argumentilla ketään käännytettyä kannallesi, ellei hän ole jo aikaisemmin ajatellut samalla tavalla kuin sinä.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #179

"Hmm, olet siis sitä mieltä, että lapsia voi syntyä ainoastaan avioliitossa? Sellaisen kuvanhan saa sinun kommentistasi. Lähisukulaisillahan voisi olla suhde "jopa" avioliiton ulkopuolella, miten tyhmää se voi ollakaan mahdollisten lasten kannalta."
--

-Ei. En ole sitä mieltä. Mutta avioliitto instituutiona on sisältänyt ihanteen, että lapsia tehtäisiin vain ja vasta avioliitossa. Jopa siten, että seksuaalielämä on aloitettu vasta avioliitossa, vaikka ehkäisyn kehittyessä tämä on jäänyt sivuun...

Avioliitto ei siis ole sitä varten, että lapsia syntyisi, vaan nimenomaan juuri siksi, että niitä voi syntyä muutenkin. Siksi on luotu instituutio, johon tulisi ensin sitoutua ja ihannetapauksessa vasta sitten alkaa tehdä niitä lapsia.

Lainsäädäntö ja yleiset moraalikäsitykset ovat tukeneet avioliiton tätä tarkoitusta, vaikka tarkoitus tuntuu olevan nykyisin vähän hämärän peitossa. Ei ole kauaakaan siitä kun oli "pakko mennä naimisiin" tietyssä tilanteessa :) ja jokainen ymmärsi mistä oli kyse.

Lähisukulaisilla voi olla suhde avioliiton ulkopuolella, mutta se, että heitä on kielletty avioitumasta kertoo nimenomaan avioliiton perustarkoituksesta, perustaa perhe, saada jälkeläisiä ja luoda lapsille vakaa kasvualusta.
---

"Lopeta ystävällisesti tämän turhan jankuttaminen. Turhaa se on sen takia, ettet todellakaan saa tällä minun mielestäni tyhmällä argumentilla ketään käännytettyä kannallesi, ellei hän ole jo aikaisemmin ajatellut samalla tavalla kuin sinä."
----

-En tietenkään lopeta pyynnöstä. :) Parhain keino saada minut, tai joku ylipäätään lopettamaan, olisi tietenkin olla kommentoimatta mitään.

Johdonmukainen ajattelu on minulle tietynlainen "harrastus". Minua kiinnostaa kaikki. Ei niinkään se kuinka moni on kanssani samalla kannalla, vaan se mitä asioista ajatellaan ja mihin tulokseen päädytään jos ajatellaan johdonmukaisesti loppuun asti.

Tämä ei siis varsinaisesti ole edes "argumentti". Vaan spekulointia. Ja johdonmukainen spekulointi ei koskaan ole "tyhmää". Yleensä sitä sanaa käytetään vain kun ei osata tai haluta keskustella aiheesta.

Enimmäkseen mietin sitä ihan itsekseni. Kirjailijan mieli on mielikuvitusrikas ja uteilias. Mutta jos keskustelua löytyy, aina parempi. :)

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #192

Avioliitto on alkuaan luotu suvun omaisuuden hallintaa varten.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #198

"Avioliitto on alkuaan luotu suvun omaisuuden hallintaa varten."

---

On kysymys sinänsä mitä tarkoittaa "alkuaan" tässä yhteydessä. Jos mennään esihistorialliseen aikaan, mitä tuo mahtoi käytännössä tarkoittaa silloin.

Suvun omaisuudesta ja sen hallinnasta voitaisiin kuitenkin nähdäkseni tehdä sopimuksia ilman että se edellyttää kahden ihmisen välistä elinikäistä liittoa ja oletettua seksuaalista kanssakäymistä.

Kuitenkin tärkein kysymys on kuitenkin se mitä varten avioliiton katsotaan olevan nyt. Minusta tarve on sama kuin on ollut vuosituhansia. Kylmän asiallisesti ja yhteiskunnan kannalta se, että kanavoidaan syntyvyys tapahtuvaksi miehen ja naisen välisen sitoutuneen parisuhteen kautta. Ja edellyttää näiltä vastuun kantamista yhteisistä jälkeläisistä, jatkaa omaa sukutarinaa polvesta polveen, minkä kautta muodostuu merkittävä osa ihmisen identiteetistä. Ja taata lapselle oikeus molempiin vanhempiinsa ja näiden puoleiseen sukuun.

Ylipäätään käsite "suku" joutuu tässä puntariin, jos se ei lähtökohtaisesti tarkoita avioliiton kautta tietynlaista biologista sidettä, oikeutta omiin vanhempiin, isovanhempiin ja esivanhempiin sukupolvia taaksepäin.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #202

Samaa sukupuolta olevien avioliiton ei voi katsoa vähentävän syntyvyyttä miehen ja naisen sitoutuneen parisuhteen kautta.

Ilmeisen vahvasti maailmankatsomuksesi kautta olet synnyttänyt mieleesi jokin ihannekuvan, josta poikkeaminen edustaa sinulle automaattisesti askelta huonompaan. Sen osoittaa se, ettet oikein halua/osaa asettua tarkastelemaan parisuhdeinstituutiokysymystä (tarkemmin esim. avioliittolain uudistusta) naisparin lapsen asemasta, tai nuoren hlbti-vähemmistöön kuuluvan asemasta. Vähättelet (välillä törkeästikin) kaikkea muuta kuin omaan ihannekuvaasi kuuluvaa.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #205

"Ilmeisen vahvasti maailmankatsomuksesi kautta olet synnyttänyt mieleesi jokin ihannekuvan, josta poikkeaminen edustaa sinulle automaattisesti askelta huonompaan. Sen osoittaa se, ettet oikein halua/osaa asettua tarkastelemaan parisuhdeinstituutiokysymystä (tarkemmin esim. avioliittolain uudistusta) naisparin lapsen asemasta, tai nuoren hlbti-vähemmistöön kuuluvan asemasta. Vähättelet (välillä törkeästikin) kaikkea muuta kuin omaan ihannekuvaasi kuuluvaa."

----

-Tässä vaiheessa siirryt puhumaan minusta ihmisenä. Ole hyvä äläkä kerro minulle millainen olen.

Sinä sen sijaan puhut edelleen vain "naisparin lapsesta", vaikka mahdollisuuksia eri laisissa perhemalleissa elävien lasten suhteen on paljon muitakin.

Kykenen nimenomaan asettumaan esim. sisarusparien asemaan, jonka sinä ohitat kuin vitsinä.

Minulla on selkeä ideaali, kyllä, mutta olen myös johdonmukainen. Ymmärrän erittäin hyvin miltä voi tuntua kun evätään oikeus siihen, joka toisille annetaan ja sitä juhlitaan "tasa-arvon" voittona. Tarkoitan siis toisiinsa rakastuneita veljeksiä, velipuolia tai sisaruksia.

http://aleksin.puheenvuoro.uusisuomi.fi/56858-olen...

En kannata avioliittolain muuttamista heidän vuokseen, sen enempää kuin homoparien vuoksi ylipäätään, mutta sinulle tämän asian esiin nostaminen on pelkkä vitsi. Ja vastaukseksi tulee pelkkää pilkkaa. Kyky asettua jonkun asemaan ei siis automaattisesti tarkoita tiettyjen "oikeuksien" antamista.

Mutta nykyilmapiirissä on jotenkin "in" asettua vain tiettyjen vähemmistöjen asemaan. Ja sitä kautta tuntea itsensä "suvaitsevaiseksi".

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #209

On tarpeen vihjailla sinulle siitä, miten käyttäydyt. Sinä et Sari Weckroth ole missään vaiheessa asettunut sisarusparin asemaan, vaan käyttänyt sisarusparia yksinomaan sukupuolineutraalia avioliittolainsäädäntöä vastustavaa kantaasi tukevana oljenkortena - esimerkkinä kuin sirkuseläimiä ikään. Älä viitsi sovitella kimaltavaa rengasta pääsi yläpuolelle. Et ole sitä ansainnut.

Minä en näe sisaruspareja vitsinä, mutta sisarusten välillä on olemassaoleva sukulaisuussuhde (josta ei voi edes erota) ja "rinnakkaisen" sukulaisuussuhteen luomiselle avioliittoinstituution tai muun parisuhdeinstituution kautta ei ole perustetta.

Se mitä huomioita nostan esiin, on seurausta keskustelun aiemmista vaiheista - ja siitä, että keskustelun aiheena oleva avioliittolain uudistus koskettaa yksinomaan hlbti-vähemmistöihin kuuluvia. En rajoitu enkä koe ennakkoluuloja muita kohtaan. Tuostakin olet saanut rakenneltua ennakkoluuloosi perustuvan oljenkorren.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #224

"On tarpeen vihjailla sinulle siitä, miten käyttäydyt. Sinä et Sari Weckroth ole missään vaiheessa asettunut sisarusparin asemaan, vaan käyttänyt sisarusparia yksinomaan sukupuolineutraalia avioliittolainsäädäntöä vastustavaa kantaasi tukevana oljenkortena - esimerkkinä kuin sirkuseläimiä ikään. Älä viitsi sovitella kimaltavaa rengasta pääsi yläpuolelle. Et ole sitä ansainnut."

----

-Käytöstavoissa on kyllä haastetta puolin ja toisin näissä keskusteluissa. Mutta teet edelleen tulkintoja minusta kun minä yritän hakea johdonmukaisuutta. En sovittele kimaltavaa rengasta pääni yläpuolelle, enkä ole sitä ansainnut.

Ja ei, en tosiaankaan usko, että asianomaiset, siis polyamoristit ja sisarusparit, pitäisivät tämän perusteella minua mitenkään sankarinaan, tai heidän puolestaan puhujana. Se ei ole tavoitteeni eikä realiteetti. Välitän tasan yhtä vähän heidän "oikeudestaan" ja tarpeestaan saada suhteelleen avioliiton status kuin homojenkin tapauksessa. Ok. Tämä asia tuli nyt toivottavasti selväksi. En ole sankari vaan vihollinen, tässä asiassa. :)

Mutta se johdonmukaisuus...?

En haluaisi keskustelua keskustelijoista tai heidän motiiveistaan. Vaan itse asiasta.

----
"Minä en näe sisaruspareja vitsinä, mutta sisarusten välillä on olemassaoleva sukulaisuussuhde (josta ei voi edes erota) ja "rinnakkaisen" sukulaisuussuhteen luomiselle avioliittoinstituution tai muun parisuhdeinstituution kautta ei ole perustetta."
---

-On kuitenkin eri asia, että "ei ole perustetta" ja se "onko se keneltäkään pois", jos tätä käytetään argumenttina. Kuten on paljolti käytetty homojen asiaa ajettaessa. Ilmeisesti olettaen että se riittää.
Kun aiemmin kovasti painotit sitä "asemaa", niin on mielestäni ymmärrettävää, että avioliiton statuksen haluavat muutkin. Kun annoit ymmärtää, että avioliitto nimenomaan kuvastaa suhteelle annettavaa hyväksyntää. Niin johdonmukaisesti ajatellen sisarusparit olisivat enemmän tämän tarpeessa kuin homoparit nyt. Jos siis siitä olisi kyse, kuten kasvavan käsityksen mukaan näyttää olevan.

Tätä nytkin toteutuvalla avioliittolain muutoksella varmasti ajetaan, mutta itse en näe, että avioliiton tarkoitus olisi lisätä ja osoittaa "hyväksyntää" vaan asettaa velvoitteita. Tässä juuri näkökulmamme eroavat.

"Ei tarpeellista" on myös melko laimeaa sen rinnalla, että on katsottu että ko. liitto täytyy aivan ehdottomasti ja erikseen mainittuna kieltää. Yhtään poikkeustapausta ei ole. Kielto on ehdoton.

---

"Se mitä huomioita nostan esiin, on seurausta keskustelun aiemmista vaiheista - ja siitä, että keskustelun aiheena oleva avioliittolain uudistus koskettaa yksinomaan hlbti-vähemmistöihin kuuluvia. En rajoitu enkä koe ennakkoluuloja muita kohtaan. Tuostakin olet saanut rakenneltua ennakkoluuloosi perustuvan oljenkorren."
----

-Hyvä on. Kiitoksia. Mutta siltikään ei ole vielä selvinnyt miksi ei edes keskustelupalstoilla puolusteta kuin yhden vähemmistön oikeuksia. Ja sen pohjalta otetaan itselle "suvaitsevaisen" sädekehä ja toisiin lyödään "suvaitsematon" -leima.

Tuo mitä omasta tilanteestaan rohkeasti avautuva "Aleksi" sai vastaansa, kertoo aika paljon. Jos tätä ei vastusteta tai ollaan jopa myötämielisiä, tuen osoittaminenhan ei vaatisi paljon. Siitä se homojenkin kohdalla lähti. Asennemuutoksesta ja siitä että se uskallettiin sanoa ääneen.
Ja miksi pidetään niin kovin "suvaitsemattomana" kun avioliittoa ei haluta muuttaa yhden vähemmistön tarpeiden ja toiveiden mukaiseksi. Kun samaa haluavia vähemmistöjä on muitakin.

Tässä ei tunnu olevan logiikkaa. Mutta kiitos vastauksista. Sain käsityksen, että et sinänsä vastusta sisarusliittoja, ja jos niitä aletaan joskus ajaa yhtä kovalla voimalla, saatat liittyäkin kannattajien joukkoon. Mutta vielä et halua ottaa asiaan suoraan kantaa.

Kiitoksia. En näe tarvetta tentata enempää.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #237

Jo toisessa kommentissa esitin, miten monisuhteissa elävien yhteiskunnallista asemaa voitaisiin parantaa:

Moni- tai rinnakkaissuhteisiin on vaikea soveltaa vastavuoroisuuteen perustuvaa liittoa koskevia pykäliä velvollisuuksista ja oikeuksista, mutta minusta halukkaille olisi ihan perusteltua kehittää monisuhdejärjestely, jossa osapuolten väliset velvollisuudet ja oikeudet olisi mahdollista virallisesti määritellä kuhunkin suhdeverkostoon sopivaksi ja myös helposti päivittää tilanteen tavalla tai toisella muuttuessa.

Monet polyt elävät pysyvässä parisuhteessa (virallisestikin, ja siinä mielessä polyt eivät jää avioliittolain 1.3.2017 voimaan tulevan uudistuksen vaikutuksen ulkopuolelle) ja tuon "pääsuhteen" lisäksi on sitten toisella tai molemmilla osapuolella rinnakkainen suhde tai useampiakin. Ja voi hyvinkin olla osapuolten täydelliseen vastavuoroisuuteen perustuvia polysuhteita, ja tällaisessa tapauksessa avioliiton lakipykäliä voisi hyvinkin soveltaa. Itse en ole tällaista vielä kohdannut.

Sinä sen sijaan pohdit sitä, miten monisuhteisuutta (tai sisarusten rakkaussuhteita) voisi parhaiten käyttää oljenkortena avioliittolain 1.3.2017 voimaantulevan uudistuksen vastustamisessa.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #254

"Moni- tai rinnakkaissuhteisiin on vaikea soveltaa vastavuoroisuuteen perustuvaa liittoa koskevia pykäliä velvollisuuksista ja oikeuksista, mutta minusta halukkaille olisi ihan perusteltua kehittää monisuhdejärjestely, jossa osapuolten väliset velvollisuudet ja oikeudet olisi mahdollista virallisesti määritellä kuhunkin suhdeverkostoon sopivaksi ja myös helposti päivittää tilanteen tavalla tai toisella muuttuessa."

----

-Kuten sanoin, tällaiselle voisi olla käyttöä. Mutta poistaisin siitä lähtökohtaisesti seksuaalisuus-olettaman.

Ja olen sitä mieltä, että jos polyjen "asemaa voidaan parantaa" ilman avioliittolain muutosta, niin saman pitäisi toimia homojenkin kohdalla. Ja siinä oli mielestäni ihan hyvä ratkaisu rekisteröity parisuhde. Avioliittoon ei ole tarpeen puuttua homojen kohdalla, ja heidän "aseman parantamiseksi" eikä myöskään polyjen.

Monet polyt haluavat nimenomaan muuttaa avioliittolakia. Miksi se avioliitto-status on niin tärkeä? MIksi on niin tärkeää saada se homoille? Tämä ei ole oikein selvinnyt... Muitakin mahdollisuuksia on, ja olikin, mutta ei kelvannut...

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #306

Samaa sukupuolta olevien liitot _voidaan_ tuoda eri sukupuolta olevien liittojen kanssa juridisesti samalle viivalle yksinkertaisesti poistamalla avioliittoinstituutiosta sukupuolirajoitus. Siksi on perusteltua hoitaa _tämä_ asia paremmalle tolalle juuri sillä tavoin.

Muille, hankalammin toteutettaville ratkaisuille ei ole perustetta.

Timo Lehtonen Vastaus kommenttiin #198

Sami Mollgren kirjoitti 19.11.2016 10:15: "Avioliitto on alkuaan luotu suvun omaisuuden hallintaa varten."

Mihin lähteeseen objektiiviseen näyttöön tuo väitteesi perustuu?

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #220

Tarkemmin yksilöimättä ehdotan, että tutustut avioliittoinstituution historiaan; naisten ja lasten asemaan miehen hallinnassa olevana omaisuutena, vanhimman pojan erityisasemaan, naimakauppaan ja niin edelleen. Instituution historia on aika raadollinen.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #225

Olen tutustunut sekä historiaan ylipäätään, kirjoittamistyöni vuoksi, että avioliiton historiaan.

Avioliitossa on kautta aikojen ollut yksi elementti, joka on pysynyt tähän asti: se, että siinä on kyse suvun jatkamisesta, perheen perustamisesta luonnollisen sukupuoliyhteyden kautta ja tältä pohjalta avioliittoon astuville asetetaan velvoitteita, ja tämä on peruste ylipäätään ylläpitää instituutiota. Vaikka kaikissa liitoissa ei lapsia syntyisikään.

Hisorian kulussa on ollut eroja siinä kuinka tärkeää lasten saaminen (sukujen kannalta) on, mutta yhteiskunnallinen merkitys on ollut tämä.

Tämä on se mistä avioliiton on voinut läpi vuosisatojen ja tuhansien tunnistaa. Mutta jos avioliitto muuttuu sukupuolineutraaliksi, täysin aikuiskeskeiseksi, siinä ei ole oikeastaan enää yhtään yhteistä nimittäjää tämän uuden "avioliiton" ja läpi historian säilyneen instituution välillä.

Perusmerkitys muuttuu toiseksi, eikä monikaan tunnu oikeastaan tietävän tai edes välittävän siitä mikä avioliiton merkitys enää on. Puhutaan epämääräisesti "aseman parantamisesta" sitä mitenkään tarkentamatta. Lopulta nämä näkemykset perustuvat pelkille mielikuville.

Avioliitto ei oikeasti ole yhtään "parempi" kuin esim. rekisteröity parisuhde. Jälleen on kyse mielikuvista, jotka perustunevat avioliiton arvostukseen ja pitkiin perinteisiin. Mutta konkreettista eroa ei lopulta ole.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #244

Hyvin hyvin valikoivasti siihen historiaan näytät tutustuneen.

Suku ja suvun omaisuuden hallinta on todella pysynyt tähän asti ja pysyy toki edelleenkin. Kaksi aikuista avioituu jatkossakin ja suvut siinä kohdassa koskettavat toisiaan.

Itse asiassa biologinen sukulinja ei historiassa(kaan) ollut mitenkään ehdoton juttu. Jos mies oli tuhkamuna, niin kyllä sitä siementä saatettiin heruttaa soveliaalta taholta. Yleensä lapsettomuus toki oli naisen syy (kunhan mieheltä tavaraa ruikahti) ja tilanne miehelle syy tavalla tai toisella vaihtaa akkaa sellaiseksi, joka saattoi jälkeläisiä tuottaa.

Älä romantisoi avioliitto-instituution aika raadollista historiaa oman kiiltokuvamaailmasi mukaiseksi.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #253

"Suku ja suvun omaisuuden hallinta on todella pysynyt tähän asti ja pysyy toki edelleenkin. Kaksi aikuista avioituu jatkossakin ja suvut siinä kohdassa koskettavat toisiaan."

---------
-Edelleen käsite SUKU tulee tässä esiin. Jos suku ei tarkoita enää ensisijaisesti verisiteiden kautta syntynyttä yhteyttä esi-isiin, mitä se tarkoittaa.

Avioliiton tärkeä elementti on AINA ollut suvunjatkaminen ja jälkeläisistä huolehtiminen. Ja se on siinä ainoa elementti joka on todella säilynyt läpi historian.

Mutta miten se olikaan kun puhuttiin ihan 10 vuoden takaisesta historiasta, parisuhdelain läpimenosta ja siihen liittyvistä puheenvuoroista, niin "menneillä ei ollutkaan merkitystä"...

Historia on valtavan laaja käsite. Kun puhut tuossa imperfektimuodossa, mihinkähän historian jaksoon mahdat viitata... Se mikä olisi tässä hetkessä oleellista, olisi että jokainen muodostaisi edes itselleen selkeän kannan siitä mikä avioliiton funktio ja tarkoitus yhteiskunnallisena instituutiona on.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #289

Tuo historiallinen "jälkeläisistä huolehtiminen" on peräisin niistä kauniisti kuvitetuista lastenkirjoista, joita hurskas ilme naamalla luetaan Taivas TV7:llä.

Ehkä palaamme mieluummin aikaan, jossa mies omisti vaimonsa ja naimattomat lapsensa? Lähemmäs avioliiton juuria; omaisuuden hallintaan.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #290

Kun niin jännittävästi viittaat "avioliiton juuriin", niin kiinnostaa tuo historian jakso ja kulttuuri jota ajattelet... :)

Joka tapauksessa itse pitäytyisin Suomessa ja siinä faktassa, että avioliittoinstituutio ja laki on luotu ja ylöskirjattu hyvinkin kristillisperäisten perinteisten perhearvojen pohjalta, ja niitä tukemaan.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #296

Ja 1.3.2017 lukien se tukee vielä hivenen entistä suurempaa joukkoa. Myönteistä kehitystä, eikös :)

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #299

Siis olepa tarkkana, minähän en puhunut minkään "joukon" tai ylipäätään ihmisten tukemisesta. Vaan arvojen tukemisesta. Kristillisperäisten perharvojen.

Minusta, edelleenkään, avioliiton tarkoitus ei ole tukea yksittäisiä ihmisiä, antaa mitään "viestejä" tai lisätä oikeuksia. Sen tarkoitus on tukea ja edistää ihanteellisen perhemallin suosituimmuusasemaa yhteiskunnassa. On ollut ainakin tähän asti.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #307

Minä sen sijaan puhuin "joukon" tukemisesta. Samoin yksilöiden tukemisesta. Puhun myös arvojen tukemisesta: minun arvomaailmassani hieman suurempi joukko ansaitsee arvon kuin sinun arvomaailmassasi.

Vaikkapa samaa sukupuolta olevien vanhempien lapselle tämän oma perhe on todennäköisimmin ihanteellisempi kuin mikään muu.

Mietipä sitä.

Käyttäjän HannuValjakka kuva
Hannu Valjakka

Kovin kipeetä Lehtonen..noh tokihan tällaiseenkin oman ajatelusi esittelyyn sinulla on oikeus.autuaitahan ne yksinkertaiset on,mutta ei ne maata,eikä mitään muutakaan peri.

Kyllä ne sielunsisaruksesi taas tästäki kerrasta ylittää..jaksaa se Timo taistella..ja jos kysyt perusteluja miksi sanon,kuten sanon,niin lue mitä kirjoiti siinä perustelut.

Risto Laine

Kärnälle ja muillekin ei käynyt pitää avioliitoa entisellään ja tehdä pari pikku lisäystä seksuaalisuuntauksille. Nyt avioliitosta tuli vain vitsi.

Lukurajoitteinen vitsi ja sukupuoliton vitsi. Olenkin pitänyt näitä tuulihattu liberaaleja vain isona vitsinä, kuin tyhjä simpukankuori jonka lävitse valtoimenaan virtaa vain vesi.

Käyttäjän HannuValjakka kuva
Hannu Valjakka

Risto Laine ,mutta kun sinä et ole edes vitsi.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #146

Hitsin hitsi, miten siitä muka tulee vitsi?

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari Vastaus kommenttiin #146

#146. Voit Laine sitten hyvin erota vaimostasi, jos sinulla on sellainen. Noloahan se on elää instituutiossa, joka on täysi vitsi.

Käyttäjän KaroKankus kuva
Karo Kankus

Kiitokset kansanedustaja Kärnälle hyvistä uutisista. Mitä pikemmin tämä Aito Avioliitto-väen aloite on saatu hoidettua pois alta, niin sen parempi. Ei tarvitse enää nähdä heidän vänkäävän samoista asioista yhä uudestaan ja uudestaan. Saavat luvan keksiä muuta vastustettavaa.

Arto Jääskeläinen

Saamme kärsiä monenlaisesta tarpeettomasta kiusasta/kurasta/kustannuksesta/haitasta Suomessa ja hyvin usein niiden taustalta on löytynyt Vihreät/Vasemmistoliitto. Teemoja löytyy maankäytöstä, jätehuollosta, energian tuotannosta, ym. mutta nuo koskettavat itseäni eikä yhdistystä, jonka kenttää ovat perheiden ja lasten asiat eri yhteyksissä.

Käyttäjän KaroKankus kuva
Karo Kankus

Me saamme mitä ilmeisimmin nauttia sukupuolineutraalin avioliittolain voimaantulosta aikataulun mukaisesti. Se ei minua henkilökohtaisesti kosketa, mutta olen tyytyväinen sen voimaantulosta. Eikä sen eteen tarvinnut tehdä mitään.

Käyttäjän mark01toivonen kuva
Markku Toivonen Vastaus kommenttiin #75

Konkreettisin tekemäni asia oli kannatusilmoituksen täyttö. Eipä siihen ole muuta ollut tarpeen tehdäkään. Velipuolikuiden avioliitto-oikeudettomuuden epäreiluudesta louskuttanevat samat tahot vielä vuosikymmenten kuluttuakin.

Käyttäjän KaroKankus kuva
Karo Kankus Vastaus kommenttiin #83

Suureksi surukseni en täyttänyt kannatusilmoitusta. Asia ei sillä hetkellä kiinnostanut, enkä jaksanut perehtyä aloitteeseen.

Käyttäjän HannuValjakka kuva
Hannu Valjakka

Mutta et kuitenkaan kirjoita muista,kuin tästä yhdestä asiasta ja vihreää ja vasemmistoa lykkäät joka ikiseen paikkaan. Perheitten ja lasten asiat eivät ole yhdistyksenne asioita..ne ovat ainoastaa keppihevosia homovihallenne jota,ette voi suoraan julkituoda,koska joutuisitte siitä rikosoikeudelliseen vastuuseen.
Komppasit tuolla Risto Laineen vitsi kommenttia,taisit olla siinä rehellisimmilläsi,,eli sinullekkin sukupuolivähemmistöt ja heidän oikeutensa ovat vitsi.

Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #141

Hannu Valjakka,
vilpitön halusi vääristellä minun ja muiden puheita on havaittu.
Samoin toistuva yrityksesi laittaa jotain perätöntä minun tai muiden sanomaksi.

Se on aivan totta, että homoliittojen nimeäminen avioliitoksi on pelkkä irvokas vihervasureiden vääristelmä totuudesta, mitä avioliitto tarkoittaa. Varsinainen vitsi.

Ihmisvihaajaa et minusta saa. Se ei kuitenkaan estä minua vastustamasta väärennettyjä asioita ja kieroa vihervasemmistolaista genderismi/feminismi/liberaali-ideologiaa.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren

Kun sukupuolineutraali avioliittolaki 1.3.2017 astuu voimaan, seurauksena on seuraavilla todennäköisyyksillä seuraavia asioita:

0% - vitsaukset, kuten pimeys, sammakot ja heinäsirkat valtaavat maan
0% - avioliiton arvo laskee, perheet hajoavat ja yhteiskunta romahtaa
100% - samaa sukupuolta olevat parit voivat solmia avioliiton

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari

#63. Pahoin pelkään, että vänkääminen jatkuu vielä maaliskuun 2017 jälkeenkin, elleivät ihan yllättäen keksi jotain muuta vastustettavaa. Toisaalta hupaisaa ja viihdyttävää luettavaahan nämä aitoavioliittolaisten jutut ovat.

Timo Lehtonen

Mikko Kärnä kirjoittaa: ”Eduskunta on kuitenkin säätänyt jo lain rekisteröidystä parisuhteesta annetun lain muuttamisesta (249/2016), joka tulee voimaan 1.3.2017, ja jonka mukaan jatkossa ei enää voitaisi rekisteröidä parisuhteita.”

Lailla 249/2016 otetaan siis ihmisiltä pois oikeus solmia rekisteröity parisuhde, mikäli laki tulee voimaan. On mahdollista, että jotkut pitävät tuota oikeuden heikennyksenä. Voi olla sellaisia henkilöitä, jotka haluaisivat solmia rekisteröidyn parisuhteen, mutta eivät halua solmia avioliittoa. Rekisteröidyn parisuhteen solmimisessa ei tarvitse luvata/vakuuttaa tulevalle puolisolle mitään vastaavaa kuin avioliittoon vihittäessä.

Käyttäjän jussisalminen kuva
Jussi Salminen

"Lailla 249/2016 otetaan siis ihmisiltä pois oikeus solmia rekisteröity parisuhde, mikäli laki tulee voimaan."

Kannatti tänäänkin tulla lukemaan Puheenvuoroa, näinhän Lehtosen luomana lähes varman voittajan Vuoden typerin kommentti -kilpailussa.

Suomessa oli vuosina 1937-86 voimassa irtolaislaki. Sen perusteella irtolaiseksi luokitellut merkittiin irtolaisrekisteriin. Timolehtonen-logiikalla irtolaislain kumoaminen riisti kansalaisilta mahdollisuuden päästä irtolaisrekisteriin.

Käyttäjän HannuValjakka kuva
Hannu Valjakka

Kun täysi avioliitto tuo mukanaan oikeuksia,joita rekisteröidyssä parisuhteessa ei ole,niin miksi kukaan täysjärkinen pitäisi huonompaa juttua sellaisena,että siihen haluaisi ???

Lehtonen ..sanot,että parisuhteen solmimisessa ei..siis ei tarvitse luvata ja vakuuttaa mitään vastaavaa,kuin avioliittoon vihittäessä..??????

Parisuhteen vihkikaavassa sanotaan mm näin..

Parisuhteen rekisteröinnin tarkoituksena on vahvistaa
ja tukea kahden ihmisen onnellista suhdettaa.
Allekirjoittamalla lupauksen (lupauksen??? )
puolisot tekevät toisilleen,sekä yhteiskunnalle tiettäväksi suhteensa syvyyden.
Kummaltaki osapuolelta kysytään..
Näiden todistajien läsnäolleess..jne
Tahdotko ottaa..puolisoksesi ja rakastaaksesi häntä myötä javastoin käymisissä?
Vastaus Tahdon (tässäkään ei pyydetä lupausta..eikä tietenkkään luvata mitää..eihän Timo) ?

Ja sitten..

Vihkijä: pyydän teitä nyt allekirjoittamaan asiakirjan,jolla sinetöitte antamanne lupauksen. ( Lupauksen ??)

Sen sijaan sekaparin siviilivihkikaavassa eli avioliiton vihkikaavassa tahdotaan vain ottaa tuo puoliso,ja muista tahtomisista ei paljon puhuta.
Kirkon vihkikaavassa,kun ei nyt huomioida seremoniallisia rukouksi ja jumalajuttuja tahdotaan vain ottaa puolisoksi ja rakastaa myötä ja vastoikäymisiis..eli sama juttu mitä sitten täytyy vakuutella sen tietää vain Timo.

Mutta Timo Lehtonenkin on rehellinen mies ja sanoo asiat niinkuin ne mielestään on tai...

Timo Lehtonen

Hannu Valjakka kirjoitti 18.11.2016 03:17:
”Parisuhteen vihkikaavassa sanotaan mm näin..
Parisuhteen rekisteröinnin tarkoituksena on vahvistaa
ja tukea kahden ihmisen onnellista suhdettaa.
Allekirjoittamalla lupauksen (lupauksen??? )
puolisot tekevät toisilleen,sekä yhteiskunnalle tiettäväksi suhteensa syvyyden.
Kummaltaki osapuolelta kysytään..
Näiden todistajien läsnäolleess..jne
Tahdotko ottaa..puolisoksesi ja rakastaaksesi häntä myötä javastoin käymisissä?
Vastaus Tahdon (tässäkään ei pyydetä lupausta..eikä tietenkkään luvata mitää..eihän Timo) ?
Ja sitten..
Vihkijä: pyydän teitä nyt allekirjoittamaan asiakirjan,jolla sinetöitte antamanne lupauksen. ( Lupauksen ??)”

Hannu Valjakka, kerro mistä säännöksestä/määräyksestä tuollainen teksti löytyy (laita linkki).

Parisuhteen rekisteröiminen ei tapahdu vihkimällä (kirjoitit: Parisuhteen vihkikaavassa sanotaan mm näin…).

Tiedoksi: Maistraatin Internet-sivustolla todetaan asiasta näin: ”Parisuhde rekisteröidään siten, että osapuolet yhtä aikaa paikalla ollen ja rekisteröimisen toimittavan viranomaisen läsnäollessa allekirjoittavat rekisteröintiä koskevan asiakirjan, jonka henkikirjoittaja samalla vahvistaa omalla allekirjoituksellaan. Rekisteröinti voidaan toimittaa viranomaisen toimitiloissa, tai mikäli parisuhteen rekisteröijä ja kihlakumppanit toisin sopivat, myös muualla.”
http://www.maistraatti.fi/fi/Palvelut/vihkiminen_j...

Käyttäjän HannuValjakka kuva
Hannu Valjakka Vastaus kommenttiin #175

Timo Lehtonen

Minä olen tietysti sinunkaltaisesi huippuälykön rinnalla pelkkä onneton roska,tietokoneenkin käytön kanssa on vähän niin ja näin..pistin vain hakusanoiksi..rekisteröidyn parisuhteen vihkikaava..kokeiles ite josko onnistuisit löytämään..ihan se on siinä ensimäisenä..jos nuo maistraatinkin tekstit olisi lukenut huolella,tai paremminkin olisi halunnut ymmärtää vähemmän valikoivasti,olisi huomannut maininnan lyhyestä seremoniallisesta puolesta.
Timo Lehtonen kyse ei ole säännöksestä tai määräyksestä vaan rekisteröintitilaisuuden käytännöstä..rekisteröinti kaavasta,jos se paremmin sopii superpedanttiseen pilkunviilausongelmaasi.

Väitit,ettei rekisteröimisessä luvata/vakuuteta mitään..vaihtoehdot siis ovat.. olet luontaisesti ymmärtämätön tai kirjoitat muunneltua totuutta.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #213

Mitäpäs sitä nyt hyvää satuilua faktoilla pilaamaan... :)

Käyttäjän elehtiaho kuva
Eira Lehtiaho

Eikös perustuslakiä säätäessä pidä olla 2/3 enmmistö?
Siis Spn -lakia säätäessä on ollut vain määräenemmistö.

Käyttäjän mark01toivonen kuva
Markku Toivonen

Yksinkertaistettuna nk. sukupuolineutraali avioliittolaki toteutti perustuslain (ja yhdenvertaisuuslain) henkeä. Silloin määräenemmistö riittää ja riitti. Sen sijaan nk. aito avioliitto -aloite tullessaan hyväksytyksi toimisi vastoin perustuslain ja yhdenvertaisuuslain henkeä. Aa-aloitteen hyväksyminen vaatisi monen mielestä 2/3 enemmistöä eduskunnassa tullakseen hyväksytyksi. Yksinkertaiseen sen enempää kuin määräenemmistöönkään ei aloitteen kannatus eduskunnassa riitä.

Timo Lehtonen

Markku Toivonen kirjoitti 17.11.2016 19:23: "Sen sijaan nk. aito avioliitto -aloite tullessaan hyväksytyksi toimisi vastoin perustuslain ja yhdenvertaisuuslain henkeä."

Markku Toivonen, ole hyvä ja perustele tuon väitteesi todenperäisyys.

Minkä perustuslain säännöksen vastainen Aito avioliitto -aloite (KAA 2/2016) mielestäsi on ja mihin tosiasiaan perustuen se mielestäsi on sitä?

Minkä yhdenvertaisuuslain säännöksen vastainen Aito avioliitto -aloite (KAA 2/2016) mielestäsi on ja mihin tosiasiaan perustuen se mielestäsi on sitä?

Käyttäjän mark01toivonen kuva
Markku Toivonen Vastaus kommenttiin #122

Mikko Kärnä on jo alustuksessaan vastannut kysymyksiisi. Puolestani saat mielihyvin kirjoittaa asioista maailman tappiin, mutta en osallistu obsessiivis-kompulsiiviseen suuntaan vivahtavan mielipiteenvaihdon pitkittämiseen.

Timo Lehtonen Vastaus kommenttiin #125

Markku Toivonen kirjoitti 18.11.2016 00:45: "Mikko Kärnä on jo alustuksessaan vastannut kysymyksiisi."

Markku Toivonen, tuo väitteesi ei pidä paikkaansa.

Kerro mitkä virkkeet Mikko Kärnän tekstissä mielestäsi vastaavat sinulle esittämiini ko. kysymyksiin:

Minkä perustuslain säännöksen vastainen Aito avioliitto -aloite (KAA 2/2016) mielestäsi on ja mihin tosiasiaan perustuen se mielestäsi on sitä?

Minkä yhdenvertaisuuslain säännöksen vastainen Aito avioliitto -aloite (KAA 2/2016) mielestäsi on ja mihin tosiasiaan perustuen se mielestäsi on sitä?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Eira, määräenemmistö tarkoittaa nimenomaan suurempaa enemmistöä, kuin yksinkertaisen enemmistön vaatima yli puolet äänistä. Miten ajattelit tuon perustuslain säätämisjärjestyksen olevan relevantti? Vaatiihan se mainitsemallasi 2/3 määräenemmistöllä vielä vaalien yli makaamisen ja toisen käsittelyn seuraavassa eduskunnassakin. Muistaakseni kiireellisempi voimaantulo vaati ainakin aiemmin 5/6 määräenemmistön.

Käyttäjän HenrikVlimki kuva
Henrik Välimäki

Grau, teurer Freund, ist alle Theorie
und grün des Lebens goldner Baum.
Faust 1, Studierzimmer. (Mephistopheles)

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Lainsäädännön tulisi olla luonnonoikeuden mukaista, jotta elettäisiin oikeusvaltiossa. Tämä koskee myös perustuslakia. Luonnonoikeuden vastainen perustuslakikin tullaan lopulta muuttamaan tavalla taikka toisella.

Käyttäjän JuhoJoensuu kuva
Juho Joensuu

Jos laki olisi luonnonoikeuden mukainen, niin ainoa laki olisi silloin vahvemman laki... Jos omat voimat eivät riitä, aina voi käydä kauppaa voimien yhdistämisestä jonkun toisen kanssa.

Arto Jääskeläinen

Mikko Kärnä:
""Lainsäädännössä on syytä pyrkiä johdonmukaisuuteen ja vakauteen, eikä poukkoilla vaalikausittain lainsäädännön sisällöllisessä kehittämisessä. Ihmisten on luotettava siihen, että lainsäädäntötyö noudattaa vakautta, johdonmukaisuutta ja ennustettavuutta..."

Avioliittolaki on ollut iän kaiken hyvin vakaa, kunnes siihen tuotiin yhdellä vaalikaudella epävakaasti, epäjohdonmukaisesti ja epäennustettavasti spn-avioliittolaki.
Esityksesi mukaan siis on hyvä kumota tuo yllättävä spn-avioliittolaki.

Uusi eduskunta voi tuoda mitä hyvänsä lakimuutoksia tai uusia lakeja itsenäisesti ja voi ongelmitta kumota spn-avioliittolain.

Lisäksi, olisi aikamoinen demokratian pommi lainsäädäntötyössä, jos olisi mahdollista luoda yksinkertaisella enemmistöllä tavallinen laki, jonka kumoamiseen vaadittaisiin perustuslain säätämisjärjestys.

Käyttäjän JuhoJoensuu kuva
Juho Joensuu

Et ole sitten koskaan kuullut irreversiibelistä prosessista. Pitäisi kuulua yliopiston fysiikan perusopintoihin. Kaikki muutokset eivät vain ole palautettavissa...

Arto Jääskeläinen

Tämä prosessi on erittäin helposti palautettavissa.

Käyttäjän OutiMki kuva
Outi Mäki

Kärnä: ”toistaiseksi voimassa olevassa muodossaan avioliittolaki asettaa henkilöt parisuhteen solmimisen osalta eri asemaan sukupuolisen suuntautumisen perusteella.” Höpö höpö! Tämä väite on totta sukupuolineutraalin lain osalta. Sitä ajettiin nimenomaan suuntautumisperusteella, mutta ei kaikkien suuntautumisten mukaiseksi. Spn-laki asettaa ihmiset eriarvoiseen asemaan (ja poistaa oikeuden rekisteröidä parisuhde, mistä osa on enemmän kiinnostunut kuin avioliitosta).

Voimassa oleva laki ei ota mitään kantaa suuntautumisiin. Se perustuu SUKUPUOLEEN. Jokaisella ihmisellä on sukupuoli eli ominaisuus, jonka perusteella hänellä on nyt täsmälleen samojen sääntöjen mukaan oikeus avioitua kuin kaikilla muillakin. Jos kaikki PARIT olisivat samanlaisia, Jani Toivola olisi toki kääntynyt jonkun homomiehen eikä lehti-ilmoitusnaisen puoleen.

Jos kaikki PARIT olisivat samanlaisia, kenkäkaupat voisivat alkaa myymään vain toisen jalan kengistä muodostuvia pareja. Säästyisi lestikustannuksissakin. Sillähän ei olisi Kärnän & co mielestä merkitystä, mikä on kenkien TARKOITUS vaan kaikki parit olisivat lain (tässä tapauksessa kuluttajansuojalain) edessä samanlaisia? Mikään lain säännös ei saa kuitenkaan kahta oikean jalan kenkää sopimaan mukavasti yhden ihmisen jalkoihin eli täyttämään kenkien tarkoitusta.

Aito avioliitto -aloitteen teksti on virallisesti ennen julkaisemista tarkistettu. Se on jo virallisesti ja dokumentoidusti todettu perustuslain mukaiseksi. Euroopan ihmisoikeustuomioistuin on todennut, että avioliittolain säilyttäminen miehen ja naisen välisenä EI ole syrjintää. Joillakin näyttäisi olevan paha faktafobia.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari

“Voimassa oleva laki ei ota mitään kantaa suuntautumisiin. Se perustuu SUKUPUOLEEN.”

Tuleva laki ei ota kantaa edes sukupuoleen, joten se on tasa-arvoisempi.

“Jokaisella ihmisellä on sukupuoli eli ominaisuus, jonka perusteella hänellä on nyt täsmälleen samojen sääntöjen mukaan oikeus avioitua kuin kaikilla muillakin.”

Tulevaisuudessa virke kuuluu: “Jokaisella ihmisellä on sukupuoli ja seksuaalinen suuntautuminen eli ominaisuudet, joiden perusteella hänellä on täsmälleen samojen sääntöjen mukaan oikeus avioitua kuin kaikilla muillakin.”

“Euroopan ihmisoikeustuomioistuin on todennut, että avioliittolain säilyttäminen miehen ja naisen välisenä EI ole syrjintää.“

Myöskään avioliittolain muuttaminen sukupuolineutraaliksi ei ole syrjintää.

Käyttäjän OutiMki kuva
Outi Mäki

# 108. Ei pidä paikkaansa.
Spn-lain mukaan henkilö, jonka seksuaalinen suuntautuminen kohdistuu sekä naiseen että mieheen, ei saa solmia avioliitto molempien kanssa, vaikka tulisesti rakastaisi molempia yhtä aikaa. Melissa Mäntylä on oikeassa: Tahdon-aloitteen mukainen spn-laki ei ole tasa-arvoinen vaan syrjivä. Siksi, että se PERUSTUU sellaiseen asiaan (seksuaalinen suuntautuminen), jonka perusteella rajaa ei voi loogisesti vetää siihen kohtaan kuin vedettiin.

Sukupuoleen perustuvan lain rajaus (esteet) on yksiselitteinen ja looginen. Sukupuoleen perustuva laki on yhdenmukainen sellaisten lainalaisuuksien kanssa, joille ei ole ihmiskunnan historiassa yhtään poikkeusta. Spn-lain esteiden määrittelyssä syitä on lainattu nykyisestä laista, jolloin ihmiset tulevat lain edessä kohdelluiksi muiden henkilöiden ominaisuuksien mukaisesti eivätkä omien ominaisuuksiensa mukaisesti. (Esim. keskusteluissa mainitut velipuolet eivät voi avioitua siksi, että siskopuolen ja velipuolen avioliiton kieltämiselle on loogiset perusteet).

Käyttäjän JanneKorhonen kuva
Janne Korhonen Vastaus kommenttiin #112

Noinko vahvasti raamatun sadut ja ne mielikuvitushahmot vaikuttavat ihmismieleen? Onneksi lakeja ei säädetä satujen ja mieleikuvituksen perusteella.

Timo Lehtonen Vastaus kommenttiin #116

Janne Korhonen, sinusta ei näy täällä "profiilikuvaa".
Tilanne on palveluntarjoajan säännön vastainen.
->Tee korjaava toimenpide. Kiitos.

Käyttäjän mark01toivonen kuva
Markku Toivonen Vastaus kommenttiin #112

Sukupuoliepäneutraalin avioliittolain mukaan henkilö, jonka seksuaalinen suuntautuminen kohdistuu sekä naiseen että mieheen, ei saa solmia avioliittoa molempien kanssa vaikka tulisesti rakastaisi molempia yhtä aikaa. Hän saa solmia avioliiton vain erisukupuolisen kanssa.

Sukupuolineutraalin avioliittolain mukaan henkilö, jonka seksuaalinen suuntautuminen kohdistuu sekä naiseen että mieheen, ei saa solmia avioliittoa molempien kanssa vaikka tulisesti rakastaisi molempia yhtä aikaa. Sen sijaan hänen on mahdollista solmia avioliitto jomman kumman kanssa ilman, että lainsäädäntö hänen ja mielitietyn vapautta rajoittaa.

On se mukavaa tietää, että samat copy-paste -tekstit avioliittolain tiimoilta sinkoilevat puolin ja toisin vielä ollessamme vuosikymmenten kuluttua hoivakodissa vanhuuttamme viettämässä. Tosin ehkä vain vaipanvaihtojen välissä. Ystävällinen lähihoitajamies, -nainen, -muusu tai -robotti nappaa täppärin ja virtuaalitodellisuuskakkulat hoitotoimenpiteiden ajaksi.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari Vastaus kommenttiin #112

#112. Tässä suhteessa myös nykyinen avioliittolaki on syrjivä.

Melissa Mäntylällä on oikeus tehdä kansalaisaloite polyavioliittolaista.

Sisar- ja velipuolet eivät saa solmia avioliittoa keskenään nykyisessä eivätkä tulevassakaan avioliittolaissa. Minun mielestäni se ei ole ongelma. Sinun mielestäsi se on nähtävästi ongelma tulevassa avioliittolaissa mutta ei nykyisessä. Tosiaan, tulevassa avioliittolaissa sisar- tai velipuolten avioliitollehan ei olisi biologisia esteitä. Se ei silti ole mikään peruste kumota sukupuolineutraalia avioliittolakia.

Käyttäjän mark01toivonen kuva
Markku Toivonen Vastaus kommenttiin #120

"Tässä suhteessa myös nykyinen avioliittolaki on syrjivä."

Näin voi todeta. Sukupuolineutraali avioliittolaki on vähemmän syrjivä.

Timo Lehtonen Vastaus kommenttiin #120

Petri Friari kirjoitti 18.11.2016 00:18: "Tosiaan, tulevassa avioliittolaissa sisar- tai velipuolten avioliitollehan ei olisi biologisia esteitä. Se ei silti ole mikään peruste kumota sukupuolineutraalia avioliittolakia."

Petri, jos velipuolet saavat solmia avioliiton kolmannen miehen kanssa, mutta eivät keskenään, niin siinä tapauksessa velipuolet eivät ole avioliittolain edessä yhdenvertaisia tuon kolmannen miehen kanssa henkilöön liittyvästä syystä johtuen. Kyseessä on syrjivä avioliittolaki. Jos olet sitä mieltä, että tuollainen laki ei ole syrjivä, niin ole hyvä ja perustele mihin hyväksyttävään syyhyn perustuen laki ei ole syrjivä.

Jos et pysty kertomaan mikä on ko. hyväksyttävä syy ko. avioliiton esteelle, niin mihin perustuen väität "Se ei silti ole mikään peruste kumota sukupuolineutraalia avioliittolakia"?

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari Vastaus kommenttiin #177

#177. Ennen kuin vastaan kysymykseesi, haluan tietää, tarkoitatko velipuolilla myös sisarpuolia.

Timo Lehtonen Vastaus kommenttiin #178

Petri Friari kirjoitti 18.11.2016 23:28: "#177. Ennen kuin vastaan kysymykseesi, haluan tietää, tarkoitatko velipuolilla myös sisarpuolia."

Vastaus: En tarkoita. Velipuoli ja sisarpuoli tarkoittavat eri asioita.

Velipuoli: veli jonka kanssa vain toinen vanhemmista on yhteinen; myös äiti- t. isäpuolen pojasta, joka ei ole verisukulainen.

Sisarpuoli: sisar jonka kanssa vain toinen vanhempi on yhteinen; myös isä- t. äitipuolen tyttärestä, joka ei ole verisukulainen.

Petri, jos velipuolet saavat solmia avioliiton kolmannen miehen kanssa, mutta eivät keskenään, niin siinä tapauksessa velipuolet eivät ole avioliittolain edessä yhdenvertaisia tuon kolmannen miehen kanssa henkilöön liittyvästä syystä johtuen. Kyseessä on syrjivä avioliittolaki. Jos olet sitä mieltä, että tuollainen laki ei ole syrjivä, niin ole hyvä ja perustele mihin hyväksyttävään syyhyn perustuen laki ei ole syrjivä.

Petri, jos sisarpuolet saavat solmia avioliiton kolmannen naisen kanssa, mutta eivät keskenään, niin siinä tapauksessa sisarpuolet eivät ole avioliittolain edessä yhdenvertaisia tuon kolmannen naisen kanssa henkilöön liittyvästä syystä johtuen. Kyseessä on syrjivä avioliittolaki. Jos olet sitä mieltä, että tuollainen laki ei ole syrjivä, niin ole hyvä ja perustele mihin hyväksyttävään syyhyn perustuen laki ei ole syrjivä.

Jos et pysty kertomaan mikä on ko. hyväksyttävä syy ko. avioliiton esteelle, niin mihin perustuen väität "Se ei silti ole mikään peruste kumota sukupuolineutraalia avioliittolakia"?

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari Vastaus kommenttiin #185

#185. Kysymyksesi syrjii sisarpuolia, joten siihen ei ole mitään syytä vastata.

Timo Lehtonen Vastaus kommenttiin #217

Petri Friari kirjoitti 19.11.2016 11:34: "#185. Kysymyksesi syrjii sisarpuolia, joten siihen ei ole mitään syytä vastata."

Ei kysymys voi syrjiä ketään!

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari Vastaus kommenttiin #218

Kysymyksesi pohjana oleva ajattelu ei ota huomioon sisarpuolia, ts. syrjii heitä. Lisäksi argumentointisi perustuu saivarteluun. Näistä kahdesta syystä katson, että kysymyksesi on turha ja siihen vastaaminen aiheetonta.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #241

Se, että "ei ota huomioon" ei tarkoita itsestäänselvästi samaa kuin "syrjintä".

Uusi avioliittolaki esim. ei ota huomioon polysuhteissa eläviä, mutta sisarusparit taas (edelleen, kuten nykyisessäkin laissa) "otetaan huomioon" siten, että heiltä erikseen kielletään avioituminen keskenään. Uuden lain mukaan sukupuolesta riippumatta.

Onko uusi avioliittolaki, sinun mielestäsi, syrjivä vai ei?

Tässä vaaditaan hieman tarkennusta sillekin mihin perustuen jokin on ns. syrjivää tai ei ole. Minusta nykyinen avioliittolaki ei ole syrjivä, sen perustarkoituksen vuoksi. Jos avioliiton perustarkoitukseksi nyt halutaan muuttaa "oikeus avioitua haluamansa ihmisen kanssa", se muuttuu syrjiväksi, juuri siksi, että laissa "otetaan huomioon" eli erikseen mainitaan sisarusparit ja lähisukulaisten väliset suhteet.

Vastaaminen tähän ei ole aiheetonta, koska kyse on täysin johdonmukaisesta asiasta. Jossa mennään lisäksi asian ytimeen eli avioliiton perusteisiin ja perustarkoitukseen.
Mutta jos ei haluta vastata, on todettava, että ns. suvaitsevaisuus ja vähemmistön oikeuksien ajaminen (jne.) on myös valikoivaa. Ilman perusteita ja perusteluja. Ja kun perusteluja ei ole nyt, ei ole vastaisuudessakaan, sitten kun näiden muiden vähemmistöjen (ja vähemmistöjen vähemmistöjen) asiaa aletaan ajaa samalla voimalla.

Mielenkiintoista ja myös hauskaa on se, että esim. minulta saa kysyä kantaa mihin tahansa. Voin vastata suoraan ja perusteellisesti ja myös perustella näkemykseni. Pelkästään omalta kannaltani, odottamatta että asia nostetaan ensin yhteiskunnallisesti esiin.

Kysykää vain. Mitä tahansa. Tosin tämä keskustelu tuntuu venyneen niin mahdottomasti että seuraaminen on hankalaa. Mutta eiköhän me samojen henkilöiden kanssa nähdä toisessakin keskustelussa. Aika monissakin vielä. :)

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #245

Käsi sydämelle nyt, Sari: oletko oikeasti miettinyt, miten monisuhteissa (polyamorisissa suhteissa) elävien yhteiskunnallista asemaa saatettaisiin paremmaksi? Vai oletko sittenkin vain pohtinut sitä, kuinka monisuhteisuutta (samaten kuin toista lempiteemaasi, sisarusten rakkaussuhteita) voisi parhaiten käyttää oljenkortena avioliittolain 1.3.2017 voimaantulevan uudistuksen vastustamisessa.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #256

MInua näin kirjailijana häiritsee jatkuvasti tuo että käytät sanaa "oljenkorsi" tässä yhteydessä. Se on kaunis kielikuva, mutta sopii tilanteeseen, jossa ollaan epätoivoisia ja tartutaan johonkin, mikä ehkä vielä voisi pelastaa...

Mutta, jos puhutaan "yhteiskunnallisesta asemasta", niin se vaatisi tarkentamista. Millä lailla jonkun tai joidenkin asema vaatisi parantamista? Tarkkaan ottaen.

Kuten sanoin aiemmin, olisin huolissani vain yksinäisistä ihmisistä, en siitä saavatko ne, jotka haluavat olla seksuaalisessa suhteessa useamman kuin yhden kanssa, virallistaa suhteensa. En ole huolissani myöskään homojen "yhteiskunnallisesta asemasta", sen jälkeen kun heitä ei viedä enää vankilaan homoseksin harjoittamisesta.

Eli ihan rehellisesi sanoen, en halua muuta kuin johdonmukaisuutta. Keskustelua siitä mitä avioliitto on ja miksi se on. Ja miksi siihen ei pidä puuttua jonkun vähemmistön halujen vuoksi ja muuttaa joidenkin mielen mukaiseksi. Avioliitolla on oma tehtävänsä, ja se toteuttaa sitä parhaiten 1 miehen ja 1 naisen välisenä instituutiona.

Ja senkään tarkoitus ei ole parantaa yksiavioisten heteroiden "asemaa yhteiskunnassa", vaan tarkoitus on yhteiskunnallinen.

Joten vastaus kysymykseen on, ei, en ole miettinyt. Mitä tarpeita polyilla mielestäsi on ja miten heidän asemaansa pitäisi parantaa? Voi siitä keskustella, mutta en katso että heitä pitäisi erityisemmin huomioida. Jokainen saa elää tavallaan, mutta kaikkea ei tarvitse virallistaa.

Ok. Tuliko tämä nyt selväksi? Ettei tarvitse useaan kertaan tehdä tästä numeroa. En hae mitään muuta kuin sitä johdonmukaisuutta. Ja minulle on ihan sama kuinka suvaitsemattomana minua pidät. En yritäkään esiintyä tässä minään heikkojen ja sorrettujen puolustajana. Jos sinä olet huolissasi, niin tee sitten jotain, äläkä vain puhu.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #297

Sitä tietysti arvelinkin. Myönnät pohtineesi sitä, kuinka monisuhteisuutta (samaten kuin toista lempiteemaasi, sisarusten rakkaussuhteita) voi parhaiten käyttää oljenkortena avioliittolain 1.3.2017 voimaantulevan uudistuksen vastustamisessa.

Asia on hyvin, hyvin selvä.

Siitäkin olen iloinen, että käsitämme sanan "oljenkorsi" ihan samalla tavalla, olit kirjailija tai mikä muu hyvänsä.

Itsekin olen huolissani yksinäisyydestä. Toivottavasti edes jokunen aitoavioliittolaisten ja hengenheimolaistensa nurkkaan ajama nuori tai vanhempikin seksuaalivähemmistöön kuuluva rohkenee nostaa päänsä pystyyn ja katsoa halveksuen näitä syrjintää halajavia - sen voimalla, että vaikkapa tämä avioliittolain uudistus viestii hlbti-vähemmistöihin kuuluvien yhteiskunnallisen aseman paranemisesta.

Avioliitto on yhdenlainen niissä kiiltokuvakirjoissasi, joita hurskas ilme naamalla luetaan Taivas TV7:llä. Sitten on instituutio nimeltään avioliitto, jonka tarkoitus on toimia juridisena keinona vahvistaa aikuisten solmima liitto, ja toimia samalla (lisä)turvana perheen mahdollisille lapsille.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #301

"Sitä tietysti arvelinkin. Myönnät pohtineesi sitä, kuinka monisuhteisuutta (samaten kuin toista lempiteemaasi, sisarusten rakkaussuhteita) voi parhaiten käyttää oljenkortena avioliittolain 1.3.2017 voimaantulevan uudistuksen vastustamisessa."
----

Äläpä nyt kiirehdi :)

-Syyn miksi vastustan spn-avioliittoa pitäisi olla hyvin selvä. En tarvitse siihen perusteluksi "oljenkorsia". En ole nimittäin perusteluissani mitenkään epätoivoinen.

Se vain ei ole selvää, että miksi olen "suvaitsematon" ja mitä kaikkea, kun haluan pitää avioliiton miehen ja naisen välisenä, mutta on täysin sallittua kannattaa avioliiton säilyttämistä kahden ihmisen välisenä. Sillä perusteella kukaan ei ole "takapajuinen"

Otan tämän esiin siksi, että mielestäni ei ole reilua leimata ketään millään lailla siksi että kannattaa avioliiton tiettyjä reunaehtoja ja niiden säilyttämistä.

Jos siltä suunnalta ei oltaisi niin tuomitsevia, ei tästäkään ehkä tarvitsisi jankata.

Minä en siis esitä polyamoristien asiaa "argumenttina" spn-avioliiton vastustamiselle, enkä "oljenkortena", koska sellaista en tarvitse. Olen kertonut tuhannet kerrat ne syyt MIKSI vastustan spn-avioliittoa. En tarvitse sen vastustamiseen "oljenkorsia".

MUTTA. Haluan tehdä selväksi sen, että JOS alkaisin kannattaa spn-avioliittoa, JOHDONMUKAISESTI minun pitäisi alkaa kannattaa myös lukumääräneutraalia avioliittoa.

Sen vuoksi kysyin sinulta aiemmin mistä syystä tarkkaan ottaen minun mielestäsi pitäisi kannattaa spn-avioliittoa. Halusin nimenomaan nähdä voisiko ne samoin perustein soveltaa polyperheisiin. Sanoit ilmeisesti mielestäsi parhaat perustelut:

jotta sateenkaariperheet voisivat paremmin ja seksuaalivähemmistöön kuuluva nuori saisi myönteisen viestin... ?

Miksi näitä ei siis sovelleta myös polyamoristeihin ja polyperheisiin. Tämä on epäselvää. Se missä ei ole johdonmukaisuutta, on spn-avioliiton kannattaminen ja sen perustelut. Sitä yritän tässä selvittää.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #303

Kuten olen aiemminkin todennut, avioliitossa osapuolet ovat lähtökohtaisesti keskenään täydelleen vastavuoroisessa ja tasavertaisessa liitossa, yhtäläisin velvollisuuksin ja vastuin toisiaan kohtaan. Jos useamman (kuin kahden) ihmisen välinen liitto täyttää tämän, niin miksi avioliitto ei voisi olla käypä keino hoitaa pakettia. Useimmiten polyjen kohdalla näin ei kuitenkaan ole, eikä tuollainen ole polysuhteille "leimallista". Ei minulla ole polysuhteiden suhteen uutta sanottavaa tämän noin kymmenennen kerran jälkeen. Turha tästä asiasta on enää jankata, vaikka se sinulle niin rakas oljenkorsi onkin.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #301

"Itsekin olen huolissani yksinäisyydestä. Toivottavasti edes jokunen aitoavioliittolaisten ja hengenheimolaistensa nurkkaan ajama nuori tai vanhempikin seksuaalivähemmistöön kuuluva rohkenee nostaa päänsä pystyyn ja katsoa halveksuen näitä syrjintää halajavia - sen voimalla, että vaikkapa tämä avioliittolain uudistus viestii hlbti-vähemmistöihin kuuluvien yhteiskunnallisen aseman paranemisesta."

----

-En edelleenkään ymmärrä miten avioliittolain uudistus tai avioliittolaki ylipäätään viestisi minkään ja kenenkään "yhteiskunnallisen aseman paranemisesta". Mutta tässä juuri tulee esiin hyvin erilainen käsityksemme avioliitosta.

Minulle se merkitsee viestiä vastuusta ja velvoitteista, ei siitä että on hyväksytty ja "yhtä hyvä kuin muutkin" tai jotain.

Ja minä ihan oikeasti haluaisin keskustella asiallisesti ja kunnioituksella. Olet liian innokas leimaaman ja käyttämään halventavia ilmaisuja, uskomaan pahaa vastapuolesta.

-----
"Avioliitto on yhdenlainen niissä kiiltokuvakirjoissasi, joita hurskas ilme naamalla luetaan Taivas TV7:llä. Sitten on instituutio nimeltään avioliitto, jonka tarkoitus on toimia juridisena keinona vahvistaa aikuisten solmima liitto, ja toimia samalla (lisä)turvana perheen mahdollisille lapsille."

----

-?????? Mitä se TV7 tähän kuuluu? Tai olettamukset minusta? Joka tapauksessa minusta se miksi yhteiskunnassa ylipäätään nähdään tarpeelliseksi vahvistaa juridisesti aikuisten solmima liitto on se, että se toimii turvana perheen mahdollisille lapsille.

Näkemyksemme avioliiton tarkoituksesta eroavat. Nämä näkemykset ovat kuitenkin se mitä tässä nimenomaan tulisi vertailla. Historiaan voi mennä vaikka miten kauas, ja silti käsitykset avioliiton alkuperäisestä tarkoituksesta ovat erilaiset.

Edelleen sanon, että jos avioliitto on lähtökohtaisesti aikuiskeskeinen, ja aikuisten tarpeita varten luotu, se pitäisi riisua (johdonmukaisesti) lukumäärärajoitteesta ja seksuaalisuus-olettamuksesta. Mutta nämä kuuluvat siihen, juuri siksi että se on lapsikeskeinen instituutio.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #304

Myös samaa sukupuolta olevien vanhempien lapset ansaitsevat sen, että vanhempansa voivat solmia avioliiton. Minusta näillä lapsilla on siihen oikeus - vaikka sinusta avioliiton kohdalla ei tietenkään saisi puhua oikeuksista.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #120

"Melissa Mäntylällä on oikeus tehdä kansalaisaloite polyavioliittolaista.

Sisar- ja velipuolet eivät saa solmia avioliittoa keskenään nykyisessä eivätkä tulevassakaan avioliittolaissa. Minun mielestäni se ei ole ongelma."

---

-Kiitoksia. Aineistosta.

Omasta puolestani voin sanoa, että en "jankuta" sisarusten välisestä avioliittomahdollisuudesta, siksi että haluaisin esittää sen "argumenttina", vaan ennemmin teen tietynlaista tutkimusta.

On kiinnostavaa havaita juuri se mikä tuossa tuli ilmi. Homoparien avioliitto-oikeuden puolustaminen on eettisesti ylevintä mitä voi kuvitella, tällä hetkellä. Useimmat asian puolesta puhujat ovat itse heteroita, ja kokevat puolustavansa sorretun vähemmistön oikeuksia.

Mutta muiden vähemmistöjen odotetaan hoitavan asiansa täysin itse. Tai ainakin panevan sen kunnolla alulle, ja mukaan liitytään ehkä joskus tulevaisuudessa kun asia on tarpeeksi vahvasti vireillä.
Vaikka asian tukeminen tässä vaiheessa ei vaatisi kuin selkeän kannanoton sen puolesta edes keskustelupalstoilla. Edes asiaa suoraan kysyttäessä.

Vaikka en ole samaa mieltä kummastakaan avioliittolain muutoksesta "tasa-arvoisempaan" suuntaan, (homojen tai polyjen oikeuksista tässä suhteessa) täytyy nostaa hattua niille jotka oikeasti lähtivät ajamaan asiaa lähes nollatilanteesta. Kun asenteet olivat vielä yhdentekevät tai vastahankaiset.

Itse en ole koskaan pitänyt minkäänlaisena eettisenä ongelmana sitä että homoparit eivät saa solmia keskenään avioliittoa. Enkä pidä vieläkään. En pidä myöskään ongelmana, että sisar- ja velipuolet eivät saa solmia keskenään avioliittoa, enkä sitä että polyliitot eivät ole sallittuja.

Enkä muuta kantaani näiden kohdalla yleisen ilmapiirin mahdollisesti, tai todennäköisesti, muuttuessa. Koska tiedän miksi kannatan avioliiton säilyttämistä 1 miehen ja 1 naisen välisenä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #112

Kerrohan nyt kun logiikkaan päästiin, eri biologisista vanhemmista tulevien adoptiosisarusten avioliiton esteen looginen perustelu. Lienee sama kuin biologisillakin sisaruksilla?

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #112

Ai että otat biseksuaalisuus-kortinkin tähän pokkaan mukaan? Ilmeisesti kuvittelet, että biseksuaalit noin yleisesti ottaen haluavat jakaa elämänsä yhtä aikaa miehen ja naisen kanssa? Ei se niin mene. Biseksuaalisuus tarkoittaa sitä, että sukupuoli ei ole merkitsevässä asemassa romanttisen ja eroottisen mielenkiinnon syttymisessä.

Varmaan on biseksuaaleja, jotka haluavat elää yhtä aikaa naisen ja miehen kanssa, siinä missä on heteromiehiä, jotka haluavat elää useamman naisen kanssa. Tai homomiehiä, jotka haluavat elää useamman miehen kanssa. Tai heteronaisia, jotka haluavat useamman miehen. Tai lesboja, jotka haluavat usamman naisen. Päivitäpä käsityksiäsi.

Lähtökohtaisesti kahden ihmisen avioliitossa toteutuu osapuolten rikkomaton samanarvoisuus, yhdenvertaisuus ja vastavuoroisuus. Osapuolten sukupuolista riippumatta.

Useamman ihmisen liitossa tällainen vastavuoroisuus kaikkien osapuolten välillä saattaa olla mahdollinen. Toistaiseksi kohtaamissani monilitoissa on kuitenkin aina ollut jonkinlaisia painotuksia.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #112

Ooh, keskusteluun ilmaantuu edelleen uusiakin argumentteja:

"Spn-lain mukaan henkilö, jonka seksuaalinen suuntautuminen kohdistuu sekä naiseen että mieheen, ei saa solmia avioliitto molempien kanssa, vaikka tulisesti rakastaisi molempia yhtä aikaa."

Ja samalla logiikalla vanha avioliittolaki syrjii heteroita: nainen ei saa solmia avioliittoa kahden miehen kanssa, vaikka rakastaisi molempia. Tai vaikka hänellä olisi kummankin kanssa lapsia. Kas, taas päästiin moniavioisuuteen.

Käyttäjän pekkarautio1 kuva
Pekka Rautio

Jos perustuslakivaliokunta sattuisi ottamaan kantaa nykyisen, vielä voimassa olevan, avioliittolain perustuslainmukaisuuteen ja toteaisi sen olevan perustuslain vastainen, mitä se tarkoittaisi avioliittolain kannalta? Pakottaisiko sellainen lausunto aikaistamaan avioliittolain voimaanastumista? Vai avaisiko se avioliiton ja rekisteröidyn parisuhteen avoimeksi kaikille heti?

Timo Lehtonen

Janne Korhonen, sinusta ei näy täällä foorumissa "profiilikuvaa".
Tilanne on palveluntarjoajan säännön vastainen.
->Tee korjaava toimenpide. Kiitos.

Käyttäjän HannuValjakka kuva
Hannu Valjakka

Timo Lehtonen,

Pakveluntarjoajan säännöissä sanotaan muunmuassa..älä jankkaa..siis,älä jankkaa..olet jankannut tällä palstalla tässä nyt muutaman vuoden tilanne on palveluntarjoajan säännön vastainen

Tee vihdoinkin korjaava toimenpide..keskustele asiallisesti ja normaalisti.
Kiitos

Risto Laine
Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren

Jätätkö tuollaiset asiat ylläpidon huoleksi? Vai ollaanko tässäkin asiassa mielestäsi kaltevalla pinnalla; jos voi olla kuvattomia kirjoittajia, niin jo kohta homotkin voivat kommenttejaan kirjoittaa?

Käyttäjän mark01toivonen kuva
Markku Toivonen

Ei pelkoa. Tarunhohtoiset Sodoma ja Gomorra olivat kaupunkeja, eivät maita. Suomi liittyy muiden edistyneiden maiden, esim. Ruotsin, Tanskan, Norjan, Espanjan, Ranskan, Irlannin, Alankomaiden ja Amerikan Yhdysvaltojen joukkoon.

Edit: Kommentti, johon vastasin on näköjään tempaistu bittitaivaaseen. No, kai tämä sopii vastaukseksi Lehtosellekin?

Risto Laine

Nykyään on suosittua sanoa, että tietyn uskonnon kirja on vain iso kertomus sadusta ja on ihmisen kirjoittama.

Uusi lakikin on vain iso satu ja ihmisten kirjoittama illuusio, että lain voimalla piilotetaan sukupuolet ja suuntaukset.

Nature voittaa aina sadut.

Jarmo Halttu

No kyllä se ihan Raamatun tutkimuksen mukaan on sarja kertomuksia, jotka ovat olleet aluksi suullisessa muodossa ja sitten 2000-3000 vuotta sitten saaneet kirjallisen muodon eli se siitä totuus arvosta. Tokihan moni lapsi uskoo joulupukkiinkin ja minusta se on ihan ok.

Mutta se on väärin, että me muut joutuisimme elämämään tämän sadun mukaan on väärin. Eläköön ne jotka niihin uskovat sen mukaan. Ei pidä mennä naimisiin siis saman sukuopuolen kanssa jos se on kerran väärin mielikuvitus olentojen mielestä.

Käyttäjän SeikkuKaita kuva
Seikku Kaita

Perustelusi alkavat heti valheella:

"avioliittolaki asettaa henkilöt parisuhteen solmimisen osalta eri asemaan sukupuolisen suuntautumisen perusteella"

Ei aseta. Kyllä täysivaltainen suomalainen saa mennä naimisiin, vaikka olisi sukupuoliselta suuntaukseltaan hevonen.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren

Mutta saako uroshevosmies mennä naimisiin uroslehmipoikamiehen kanssa? Siitähän on kyse.

Käyttäjän mark01toivonen kuva
Markku Toivonen

Täsmälleen. Saavat ensi vuonna, jos eivät ole lähisukulaisia. Koska avusteiset lisääntymismenetelmät tulevaisuudessa voivat hyvinkin mahdollistaa kahden miehen yhteisen jälkeläisten maailmaantulon (menetelmät ovat jo olemassa), on lainsäätäjä kaukaa viisas avioliittokelpoiskriteerien säilyttämisessä. Silloin toki eletään erilaisessa maailmassa ja lastentekoasioita säätelevät muutkin täysin uudet lait.

Nyt on hyvä huomata aitoavioliittoaktiivien olevan huolissaan avioliittolain syrjivyydestä vuodesta 2017 alkaen. Yhdistys johdonmukaisuuden nimissä edistänee avioliittoon haluavien velipuolten ja moniavioisuutta haluavien asiaa. Tukea voi löytyä yllättäviltäkin tahoilta.

Käyttäjän OutiMki kuva
Outi Mäki

# 228. ”Kyllä täysivaltainen suomalainen saa mennä naimisiin, vaikka olisi sukupuoliselta suuntaukseltaan hevonen.”

Nyt saa. Koska avioliittolaki perustuu nyt pelkästään sukupuoleen. Voimassa oleva laki ei ota kantaa suuntauksiin.

Muutoslakia vaadittiin perustellen nimenomaan suuntauksien tasa-arvolla (menikö ohi?). Jos muutoslakia tarkastellaan suuntauksien näkökulmasta, niin kaikki eivät saa OMAN suuntauksensa mukaisesti eli siten kuin itse haluavat mennä naimisiin.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari

#259. ”Voimassa oleva laki ei ota kantaa suuntauksiin.”

Niin, ja tuleva laki ottaa niihin kantaa vieläkin vähemmän. On totta, että niin nyt kuin tulevaisuudessakin täysivaltainen suomalainen saa mennä naimisiin vastakkaisen sukupuolen edustajan kanssa, on sitten suuntaukseltaan mieltynyt tammoihin tai oriin, mutta tulevaisuudessa naimisiin saa lisäksi mennä suuntautumisestaan riippumatta myös oman sukupuolen edustajan kanssa.

Huomaatko Outi Mäki, tuleva avioliittolaki on kaikin puolin nykyistä laajempi ja tasa-arvoisempi. Kannattaisi siis lakata vastustamasta tulevaa avioliittolakia.

Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #259

Asialla ei ole tekemistä tasa-arvon kanssa. Genderismin levityksen ja vihervasemmistolaisen agendan kanssa sen sijaan hyvin paljon.

http://artojaaskelainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2...

Arto Jääskeläinen

Palataanpa vielä varsinaiseen aiheeseen.

""Lainsäädännössä on syytä pyrkiä johdonmukaisuuteen ja vakauteen, eikä poukkoilla vaalikausittain lainsäädännön sisällöllisessä kehittämisessä. Ihmisten on luotettava siihen, että lainsäädäntötyö noudattaa vakautta, johdonmukaisuutta ja ennustettavuutta..."

Avioliittolaki on ollut iän kaiken hyvin vakaa, kunnes siihen tuotiin yhdellä vaalikaudella epävakaasti, epäjohdonmukaisesti ja epäennustettavasti spn-avioliittolaki.
Esityksesi mukaan siis on hyvä kumota tuo yllättävä spn-avioliittolaki.

Uusi eduskunta voi tuoda mitä hyvänsä lakimuutoksia tai uusia lakeja itsenäisesti ja voi ongelmitta kumota spn-avioliittolain.

Lisäksi, olisi aikamoinen demokratian pommi lainsäädäntötyössä, jos olisi mahdollista luoda yksinkertaisella enemmistöllä tavallinen laki, jonka kumoamiseen vaadittaisiin perustuslain säätämisjärjestys.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren

Perusoikeuskysymyksissä tällainen järjestely on tarpeen, ettei demokratia muutu irvikuvakseen: enemmistön diktatuuriksi.

Käyttäjän OutiMki kuva
Outi Mäki

# 161 ja # 118 ja # 259.
Voimassa oleva laki perustuu sukupuoleen ja kohtelee kumpaakin sukupuolta täsmälleen samalla tavalla. Joka muuta väittää, valehtelee. Jos PERUSTE vaihdetaan seksuaaliseen suuntautumiseen, kuten spn-laissa tehdään - joka muuta väittää, valehtelee - loogista olisi silloin, että laki kohtelisi kaikkia suuntauksia samalla tavalla. Näin se ei tee. Ainoa looginen raja avioliitolle on nykyinen. Kaikissa muissa kombinaatioissa joudutaan perustelemaan keinotekoisesti ja kikkailemaan sanoilla. Kaikissa muissa vaihtoehdoissa syrjitään joitakin ihmisiä. Kuten Tenka, Markku & co hyvin tietävät.
Sen näkee hyvin tässäkin keskustelussa. Kun argumentit loppuvat, puhutaan aiheen vierestä, ei vastata kysymyksiin vaan vedetään keskusteluun jumalat, satukirjat ja ties mitä.
Voimassa oleva laki perustuu sukupuoleen ja kohtelee kumpaakin sukupuolta täsmälleen samalla tavalla. Tämä on reaalimaailmassa absoluuttinen fakta. Eikä se siitä mihinkään muutu, vaikka punavihreiden iltasatukirjoissa jankutetaan jotain muuta.

Käyttäjän JanneKorhonen kuva
Janne Korhonen

Taitaa Outilla ja Artoöla kuitenkin se suurin hätä olla se että nyt toimitaan vastoin mielikuvitus-jumalan ja satukirja-raamatun käskyjä, vastoin höpö höpö kristinuskon oppeja :)

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset